中国作家协会主管

主持人：刘杨、王晴飞等

研论对象：孙甘露《千里江山图》

讨论人员：杭州师范大学文艺批评研究院教师及现当代文学专业研究生

一、雅俗相济下的严肃精神

刘杨：这期读书会我们讨论孙甘露的《千里江山图》。这部小说是一部主题出版小说，除了颂扬革命者的主旋律、对革命历史的追溯之外，大家有没有挖掘出别的精神价值或者发现什么独特之处？

程子悦：我认为作者在书写革命者和敌人的周旋时，始终保持一个比较客观的立场，对两边都不做简单的道德判断。比如在写革命者的时候，也会关注到个人性的情感，例如凌汶对龙冬的爱情会让她暂时忘记任务，铤而走险。这些看起来可能是瑕疵，但我觉得是更加真实生动的。另外，作者也没有将敌人简单地处理成十恶不赦的冷血动物，他们也有血有肉，有头脑也有感情，尤其是内心复杂、矛盾的叶启年，他没办法原谅自己为信仰而牺牲女儿，他需要借助自我欺骗来让内心获得平静。

贾艳蕊：子悦主要关注的是反面人物，我可能会关注一些小人物；尤其是对他们的心理描写，很符合人物和时代环境，细致真实。比如叛徒崔文泰，他其实很符合那个时代普通人的形象：一开始参加革命，经历战争后害怕死亡，于是叛变，想要保全性命，带着钱离开纷争，同时也在出卖同志后心生愧疚，为自己开脱。还有小凤凰也是，一直挂念卢忠德；陶小姐出场少但给人印象也深刻。这些人虽然处在战争的漩涡或边缘，但是没有那么强的革命精神，他们关注的是自己，这些人物的出现和对他们心理的细致描写，让小说在革命主旋律之外流出了一条朴素真实的河流，也让小说生动不刻板。或者说作者用主旋律串起了那个年代的众生万象，在紧张凌厉和传奇之余，加入了日常真实，调节了全书的节奏。

肖思予：我发现这部小说对那一历史时期的城市面貌，也尽可能地进行了还原。小说主要写了上海和广州两个地方，较为细致地展现了这两个城市的建筑景观、人文风俗。从几位人物在弄堂里惊险的逃脱路线，可以看出作者对上海的了解。对于广州的方言、风俗、景观，作者也下了很多的功夫，广府白话、“自梳女”、榕树、骑楼、占卜文化等。小说名为“千里江山图”，这个“图”描绘得还是比较真实、生动的。小说中对那个时期城市环境的刻画，是比较吸引我的。

杜诗雨：小说最后有一封信和两则附录，它们也是小说结构的重要组成部分。信是小说正文部分的“失语者”龙冬对妻子感情的表达，补充了他的形象。除了是有勇有谋的地下党人，龙冬还是一个感情细腻、温柔的爱人。作者用这封信的真情实感回应了小说里凌汶对龙冬的思念与忠诚。我甚至认为小说正文中的爱情反而不如这里的动人。附录里的两篇材料，采用的也是历史材料的“仿真”形式，具有强烈的历史真实感与沉重感。材料一设定为一位记者对陈千里的采访记录。除了补充陈千里的形象外，也再一次强调了陈千里的计谋和卫达夫的牺牲与勇敢。这种形式使读者自然而然地展开联想：虽然这部小说中的人物是虚构的，但是历史上一定有做过类似牺牲的人，以虚构致敬真实。

林浩：作者把小说放置在了人物关系之间的张力中展开。如在广州，凌汶作为作家，因爱人龙冬加入了地下工作，意欲追随亡夫未尽的志愿——她首先是龙冬的爱人，然后再获得特务身份，凌汶身上这两个角色是作者着力施墨的，但两者之间的比重有所偏差。由此我们才能理解，为何凌汶一到广州，便丢失了特务应有的冷静，不顾任务地去寻找龙冬的踪迹。我们也能恍然悟到，为何易君年会杀害凌汶：易君年（此时已该称之为卢忠德）首先是国民党特务，其次才是凌汶的追求者，在劝阻这一行动失效、身份即将败露时，他只好优先保留前一身份，杀人灭口。除了基于身份的张力，也有信念与伦理之间的张力。还是以凌汶和易君年为例：易君年在与凌汶的接触中，始终试图擦去凌汶原有的“标签”，撕掉她写的纸条，多次张扬龙冬的死，让凌汶对他产生好感。而“龙冬可能还活着”的消息让凌汶开始改变对易君年的态度，曾经的正常行为在此时也显得暧昧。易君年阻拦凌汶前往濠弦街，并最终杀害凌汶，不仅源于间谍身份的暴露，也因为追求者身份的落空。

刘杨：我们要注意易君年还有一个相好小凤凰。小说是两个三角结构的嵌置。易君年曾经也想过，半年之后就可以和小凤凰奔赴新的未来，但遇到凌汶后，他的情感态度改变了。这形成了一个结构。而凌汶也与易君年和龙冬形成了一个结构。这两个结构是揉在一起的。所以小说其实在主旋律之外，还试图在里面内置一些情感的纠葛矛盾等等。我们看“新写实小说”以后的历史叙事，其实大家都有意地规避过去的这种直抒胸臆式的宏大言说，在这种规避的过程中就展现了个体内在的魅力。到了后来一些半通俗的谍战小说，你会发现主题实际上是一件红色的外衣，这件外衣下覆盖着爱情故事。但是《千里江山图》的定位不是通俗小说，作者试图让作品变得严肃，但是又不难读。在一开始的时候，大家谈到了人性。你会发现叶启年、叶桃、陈千里，其实它也形成一个结构。这个结构很复杂，有师徒，有父女，有恋爱，有同志。像林浩刚才说的小说中关系紧张，其实关系不光紧张，还很复杂。它实际上是在表达着信仰对于人的争夺。这部小说已经把人生中可能存在的一些重要的关系容纳进去，但是没有在一些点上深度开掘。之前程子悦说到作者的客观，其实这个客观不是在政治上的，他政治上肯定是不客观的。他在写敌我的时候还是有基本的政治立场。小说整体的客观表现在他在叙事中把一些情感性的因素尽可能地降低，降低以后是叙事主体和人物的双重降低。所以我们后面再讨论它的叙事策略，它的叙事和通俗谍战小说、新历史小说都不一样。

王晴飞：几位同学的主题说得都挺好的。首先说说关于爱情的问题。这部小说中爱情的部分比较少是有原因的，因为爱情本来就不是这部小说的主要部分，而且特殊年代的爱情与和平年代的爱情表现方式也是不同的。比如我们看茅盾的“蚀”三部曲，其中革命男女的爱情，也跟现在文艺青年所理解的爱情是不同的。孙甘露这样写，我认为恰恰是符合现实的，这也是这部小说非常重要的一点，它在历史氛围、历史场景这种物质层面是非常坚牢的。至于正文后的附录，是真是假其实不重要，只需让读者感觉是真的，造成一种虚实相生的感觉就可以了。

关于刘杨老师说的人物关系的复杂结构，我认为这其实是为了好看，它借鉴了通俗文学的模式。很多通俗文学作品都会这样写：最后对决的正派和反派人物，两者往往是曾经的兄弟，很多时候又是因为一个女人反目成仇等等。这部小说里的斗争某种程度上也可以说是因为一个女人，叶桃。她既是叶启年的女儿，又是陈千里的女朋友和启蒙者。小说宏大层面的架构是两党之争，是革命的斗争、政治的斗争，有着革命伦理，但落实到具体的人物，其实就是两个男人因为一个女人而发生了一场斗争，甚至可以说是女婿和岳父的斗争。

并且叶启年的身份也很具有戏剧性，符合通俗文学的模式。一个大学教授，忽然改变了立场去当特务，而且成了特务头子，这在现实生活中其实是不可能的。在战略上统领特务机构，一个文人或许可以因他天才的智慧和眼光胜任，但具体专业性的工作是不可能自学成才的。但是从文学效果上来说，一个大学教授当了特务头子，这种反差本身就很刺激，对不对？

这部小说想完成的任务太多了。首先它是一个主题创作，而不仅仅是普通的谍战小说。1933年是一个什么年份？这一年中共中央从上海转移到瑞金，这对中共是一个非常重大的事件。所以小说在政治方面非常重要。另一方面，它又是一部谍战悬疑小说，有类型文学的一面，要有很强的可读性。作者要兼顾这些方面，而他又是二十年前非常重要的先锋小说作家，所以这部小说中有非常好玩的地方，也有难免兼顾不到的地方。

之前同学们讲的一些细节我也来补充一下。关于对两边都不作道德判断，我们能够感觉到孙甘露没有把叶启年等反面人物写得很类型化——像以前的革命小说那样，坏人就很愚蠢，坏得很简单——但小说的价值判断还是很明确的，显然是我党的都是好人，敌对方都是坏人，只是坏得丰富一点而已。叶启年最后去做特务工作，已然是丧失了信仰的表现，他其实放弃了他的无政府主义。他并不是因为信仰而去做特工的。他变成了一个玩弄权术的人。但是陈千里同志则是有信仰的。所以小说对阵营双方还是区别对待的，没有悬置价值判断，只是作者不会简单直接地在叙述中表露出来，而是通过人物的行动让读者自行判断。

刘杨：包括易君年，他一看就不是好人。我在阅读到第77页的时候，就批注“此人有问题”。

王晴飞：对，看到他一开始纠缠凌汶的时候，我们从普通人的伦理情感立场就会觉得这个人不对：挖墙脚是不是？人家的丈夫才因为革命牺牲了，然后你立马去追求，感觉上这样做就不对。所以说小说的革命伦理和日常情感伦理是一致的。好人在情感上也表现得是一个好人，坏人在情感上也表现得是一个坏人。包括崔文泰，我倾向于认为他从来就没有想过救国。他不是因为救国失败，然后动摇、幻灭的。他一开始就是个投机者，哪里有好处就往哪去，这种人是没有信仰和立场的。至于说他出卖老方后觉得愧疚，这点情绪也是很多邪恶的小人物都会有的。包括刘杨讲到的“客观”、情感因素的降低，其实还包括叙述语言的简洁、有分寸，在写人的时候，作者是不作场外判断的，这在某种程度上强化了悬疑效果。刘老师觉得易君年“望之不似好人”，但这也是从他的行动里看出来的，而不是从作者叙述的情感色彩里看出来的，作者的叙述是尽量不带情感的。

刘杨：对通俗文学某些架构的借鉴，让小说变得丰富了一些。我感觉王老师有一句说得很对，小说想要照顾到的东西太多了，就会显得有一些力不从心。

王晴飞：是的，相较于一些撒开手专攻通俗的作家，孙甘露受到很多限制。专务通俗的作家可以把情节搞得更紧张刺激，更悬念丛生，他们也可以不顾历史现实肆意想象。但这部小说是要符合历史真实的，比如说哪个剧院在哪个位置，剧院门口贴着哪个演员的海报，包括人物抽什么牌子的香烟，都是有讲究的。及至后来易君年败露，其实就是因为他抽的烟。当然这也是这个小说好的方面，通过这些细节建构起小说的肌理，小说的物质基础是很坚牢的。我们可以看出作家在这方面是下了很多功夫的。好的小说就是这样。作家的想法再好，如果不落实在物质层面，不落实在小的肌理上，也是站不住的。

李佳贤：其实刚刚同学也说到了，小说写到了两个城市。在空间上其实跟王老师他们说的也一样，在物质基础上是坚实的。它不是就人物内心的那种冲突挣扎在书写。对于这种东西，小说总体上就是在叙述，并且是叙述大于描写。没有大量的环境、空间，或是人物心理的那种文字描写，都是很快速地在写行动。小说语言也比较干净、简洁，是一种快节奏的语言。小说的题目《千里江山图》，也说明它对于空间的需求，不是局限在一个小的空间，而是把目光放在整个城市的面貌上。

二、人物塑造的叙事匠心

刘杨：我们接着李佳贤老师刚刚说的往下看。大家来看一下这个小说塑造人物的方式。除了对话语言，绝大部分篇幅都是外聚焦的叙事。叙事也可以是内聚焦角度叙述，就像李老师所说的那种描写。特别是这一类型的小说，往往容易用上内聚焦叙事。但是这部小说大部分都是用外聚焦叙事塑造人物，不让人物的内在世界过多暴露。这点和“新历史小说”出现以后作家喜欢写人物内在的撕裂感、写人物内在的矛盾、写人物所谓的“个人性”不同。孙甘露既不想回到革命历史题材的老路上，写个人不断申述自己的信仰与内在精神，又不愿意走上以个人来消解历史主体性的偏路，所以他用了这样的叙事。那么这种叙事大家怎么看待？小说的主题虽然是讲革命，但实际上革命的核心还是人，这也是现在文学的一个基本的立足点。那么我们怎么看待小说在革命历史中塑造人的新意？

樊雅霜：我认为这种群像式的人物塑造背后，体现出作者的一种野心：他不满足于像通俗谍战小说一样主要描写敌我双方主角的交锋，不满足于仅仅塑造出单个多智近妖的英雄形象。除了陈千里、叶启年、易君年等主要人物之外，其他的配角也并非面目模糊的影子。凌汶、卫达夫、林石、老方、崔文泰这些人各自的职业、生活经历、理想信念、说话处事的方式各不相同，又都贴合各自的身份。就连那个在监狱里帮忙递信的陶小姐，作者也事无巨细地给她安排了一个银行老板外室的身份，为之后在银行取金条时她的二次出场埋下了伏笔。如此细致的织网布置，无疑需要强大的全盘掌控力、惊人的想象力和老到精深的笔力。成功的人物群像塑造，使这部作品具有强烈的艺术魅力。但这种写法也带来了一定的遗憾，就是在追求面面俱到的同时，实际造成了一种没有重点的感觉，主人公并没有很突出。

吕彦霖：孙甘露写这个小说，要面临两个紧张。他写了一个主旋律题材，但是又不能完全按照我们常见的主旋律题材来写。然后他就选择以通俗小说的路子来写谍战小说，但它又是一个主旋律题材，所以必须有很强的历史根基，而历史根基就表现在他的考究上。无论写到广州还是写到上海，包括写到的一些事件，比如他说到的“伍密”，都很考究。“伍密”的使用者是伍豪，伍豪其实就是周恩来。这些都是有现实基础的，包括瑞金缴获大功率电台，历史上也确有其事。

但是我有一点和樊同学不同的看法。我觉得陈千里的形象塑造很让我惊讶。我们在上世纪八十年代之后的写作，好像很多时候倾向于去描写有一定缺点的革命人物，或者有意呈现人物的内心成长轨迹，不避讳其曾经的幼稚与脆弱。统而言之，倾向于塑造具有一定缺点的革命人物形象。然而，当我们翻开《千里江山图》，我们却发现，陈千里的塑造似乎并没有遵循这样的原则。他符合理想中完美革命者的一切要求，果断、冷静、智谋、有决断，到最后他也是步步算准，在船上把“西施”解决掉了。说到这里我有一个疑问，这样塑造陈千里是为了迎合主题性创作的需要，还是说作者从龙华烈士形象中还原出了这样一种人格，又或者说作者试图在挑战我们既有的对革命人物或者主要英雄人物的想象？这个英雄人物是没有缺点的，因为他的信念，因为他的训练，他不会出任何错误，他完全可以挽狂澜于既倒；还是说孙甘露认为这场伟大的战略转移，其中必须要有非常厉害的英雄人物，我们才能完成？这是不是对于主题创作中经常讲到的历史规律性/必然性的一种重新的解读呢？也就是说我们在某种程度上，还是需要依靠这种伟大的英雄人物来完成历史的推进？我觉得陈千里这个人物的塑造挺值得考量，似乎在经典作家的文字创作里，这种写法是久违的。

李佳贤：我认为这是由于小说的红色主题跟通俗性都要求有这样一个形象。

贾艳蕊：刚才吕老师说陈千里是一个面面俱到的人物，我则认为陈千里是介于“十七年文学”时期的革命传奇人物和有缺点的人之间的那种人物。他确实冷静理智，但并没有过多的传奇色彩。我认为小说并没有把重点放在陈千里这样的主要人物的单独塑造上，整体还是更偏重于群像的塑造。这种书写可以在群像中伸出更多更广的触角以增强整体的时代感，从塑造传奇人物转化为绘制特殊时代。

林浩：我觉得正是因为陈千里在前面被塑造得太完美了，所以才会让我认为附录一定是假的。小说对陈千里的形象塑造应该直到附录二才最终完成。在小说部分，他完成了自身的信念，牺牲了所有的同伴，甚至包括他弟弟。无论是亲情还是友情，或者是同志的友谊，这些伦理都在他的信念完成之后消失了。但是这种伦理关系消失后，延宕出来的是种种不确定性。例如，陈千里他晚年是如何自洽的，要如何解决，是否愧疚？这些可能是作者有意留下的空白。

吕彦霖：所以这就更体现出刘老师所说的信仰。

王晴飞：你觉得他缺了点什么？

林浩：我觉得这部分应该有一些内心挣扎或自我救赎，得是有一些悔意在里面的，但小说没有去表现。

闫东方：关于附录一，记者问陈千里关于六十年代叶启年依然坚持说是陈千里杀了叶桃的看法。他说的是叶桃知道。我觉得这是把他拉回到一种个人的感情伦理中的。至于前面的话，我不知道大家读这个情节性很强的小说，脑袋里有没有一种想象。它和“十七年”小说里的场景或人物带给我们的感觉是完全不一样的。而且“十七年”小说中的英雄甚至会更极端些，他们有的是超出人的生理极限的。这部小说没有。

但我觉得小说中叶桃、陈千元这两条线，革命同志、爱人、兄弟这些东西没有充分发掘出来。他一方面要去完成这个红色任务，当然会有意识地压抑某些东西，而且我们刚才也提到，不论是作者的叙述或是人物的行动，都非常冷静。这当然是必要的，但是我觉得过于冷静的时候，这个人物会不会显得虚假，或是有点脸谱化？

刘文虎：我也觉得陈千里显得过于冷静，个人的性格特征不是十分明显。甚至，为了完成任务，他最后几乎牺牲了所有同伴。我觉得这有一种回到更早期的红色主题小说的感觉：为了一种崇高的信仰，然后去做出巨大的牺牲。这可能是作者为了主题的要求而作出的安排，显得陈千里非常完美，能准确地完成各项任务。

杜诗雨：我们看到陈千里的完美状态，一部分是源于作者选取的外聚焦叙事。这是一部谍战小说，讲的是黑暗中的较量。与外聚焦不同的是，展开内聚焦视角就等于在黑暗中点亮一盏灯，如果亮的灯太多了，谍战的神秘性、刺激感以及它们带来的可读性就会减弱。尤其陈千里作为小说刻画的最有智谋、代表我党最高智性力量的角色，如果过度展开内视角的叙述，带领读者进行思考的同时，可能会削弱这种神秘性以及读者对他的欣赏程度。孙甘露没有采用过多的内聚焦，在一定程度上促成了大家看到这样完美的陈千里。

沈梦：我一方面觉得陈千里非常冷静，他总是能在恰好的时候化险为夷，同时作者也写到了他内心柔软的一面，比如说他、叶桃、陈千元三个人在求学的时候，一起读诗、互相写信。这些与他的冷静、克制有所不同，但也不能说是割裂。两方面结合使得这个人物形象更加真实。

严沈幽：我觉得他没有继承“十七年”小说的人物塑造，陈千里并不是一个完美的形象。我认为是很多巧合造成了他的最终胜利。在书中，他对于爱情、师徒情谊、同志情谊，看上去比较冷漠，可以因为信仰而与老师走上不同的道路，但也还是比较符合当时的状况的：当时信仰不同的兄弟兵戎相见的并不少见。另外，我也觉得他所表现出来的那种神秘、冷静，可能更多源于作者对他的心理描写很少。

刘杨：这是小说采用外聚焦和内聚焦叙事可能造成的区别。他为什么要用这样的方式去写，这点是非常重要的。“十七年”小说和上世纪八十年代末期开始的“新历史小说”，里面都有大量内聚焦叙事。“十七年”小说的内聚焦是为了突出人物的集体意识、集体归属感，而“新历史小说”恰恰要突出人物的撕裂和矛盾。很明显，这部小说和两者都不同。

李佳贤：外聚焦有外聚焦的好处，也挺适合这样的题材。因为如果是内聚焦，把人物所思所想写得清清楚楚，读者都知道了，就不好玩。外聚焦主要是通过行动抉择等来展现，读者不是全知的。这样的话，读者可以跟着人物、故事、叙事一起去了解这个人，沉浸感更强。

吕彦霖：我觉得如果他不用外聚焦叙事，而用内聚焦叙事，就不会有小说现在这种节奏很快、行进非常干净利落的感觉。而且外聚焦叙事还有一个优点，就是它便于影视化。内聚焦转化而成的旁白被砍去以后，读者的沉浸感会得到提升，扩大了它的阐释空间或者说读者的想象空间。其实我觉得孙甘露作为一个先锋小说家，他的创作习惯决定了他对于有些东西是有取舍的。这部小说好看就好看在它不拖泥带水，没有那么多横生斜出的枝桠。他把很多决策或者推进的力量都放在陈千里身上，所以陈千里这个人必须是这样，才能推动小说以一种高速、利落的方式运转下去。

王晴飞：刚才大家的讨论，其实说了两件事。说到冷静，这个冷静其实包括两个层面，一个是孙甘露叙述本身的冷静客观，另一个是人物性格的冷静，比如陈千里。从叙述层面，我认为冷静有两个原因，一是出于悬疑的需要。多数悬疑小说是很少去写人物心理的，即便描写人物心理，也会有意误导，读者只能从人物行动上猜测。所以看这部小说的时候，我有时候会倒回去看，比如看到易君年暴露之后，我又翻回来看他前面的行为，之前那些没有被赋予意义的行为仿佛也就有了意义。这就好像我们玩杀人游戏一样，当你知道他是杀手的时候，你怎么看他都像个杀手，但当你不知道的时候，他的某些负面行为完全可以理解为是个人的一些弱点。二是我觉得这和他作为一个先锋小说家的习惯有关。先锋小说基本上是不太表露情感的，作者的叙述也很冷。我们为什么要讨论这个小说，很重要的一个原因也是因为它是由一个先锋小说家写的。一个写让人看不懂的小说的作家来写一个让所有人都能看懂的小说，一个从来拒绝给读者满足的作家来写满足读者心理预期的小说，这本身就很有意思。所以我很注意它里面是不是保留了一些作为先锋小说家的孙甘露的习惯。当然是有的，包括他语言的干净简洁、叙事的节奏感、叙述的冷静。这都是孙甘露一以贯之的。当然，至于说节奏的快慢，也要看我们怎么看、跟谁比。我们跟纯文学比，会觉得这个小说情节紧凑、紧张甚至刺激，但是如果拿它和那些通俗文学相比，节奏其实已经是比较慢的。这是他叙述层面的冷静，或者说外聚焦叙事的客观。

说到陈千里这个人物的冷静，我觉得这其实也不是一个问题。我们看小说的时候，经常会看到一些专业性很强的人，比如警察、法医、教授以及地下工作者，我们其实需要适当地进入他们的世界去理解，许多我们觉得奇异的特质，很可能就是他们的日常。比如地下工作者，那些看上去让我们觉得不合常理的冷静，也只是他们最基本的职业素养的体现。陈千里是在前苏联接受过严格训练的地下工作者，他当然能够冷静，也必须冷静，如果他像我们一般人那样喜怒形于色，反而不合理，而且也早就领盒饭了，对不对？包括最后附录里有一个对陈千里的访谈，其实也是在塑造这一点。一个特工没那么多话要说，话多的特工早就死掉了。

闫东方：但是我有一个问题，就是不论是银行的那一节，还是陈千里派凌汶去广州，在易君年和凌汶之间选择一人做这次行动的主负责人，我觉得他做这两件事都有很大风险。第一，银行这个事是运气好才成功。第二，他后来派凌汶当负责人的时候，也是非常冒险的一个决定，而且其实他们的队伍中有很多成熟的男性革命者。他为什么去做这样的决定？在他的冷静之中，为什么又要展示出这一面来？

王晴飞：这也涉及我接下来想谈的关于陈千里是否完美这个问题。我认为他其实没那么完美。包括你讲的派凌汶和易君年去广东，其实是有误判的。如果说他对易君年有怀疑的话，那么让凌汶和易君年一起去就是有问题的，因为凌汶显然压不住易君年。

吕彦霖：是不是有另一种想象：他已经在怀疑易君年了，所以才故意派凌汶去。小说里最容易引出易君年的就是凌汶，因为他有点喜欢凌汶。

王晴飞：小说里是有解释的。老方心里面对陈千里有一个评价，大意是说这位新来的同志是很有智慧的，但太有智慧的人可能会不太在乎同志。当然这里面是有一种平衡的，小说并没有把他写得很冷血。我想说的是，陈千里其实没有那么完美，姑且不说他是不是故意用凌汶来钓易君年，这至少说明他并不是一切尽在掌握中的。他有他作为人的极限，不是像诸葛亮那样事事都能算到。他也是根据形势的发展去逐步地提出方案。他派出凌汶和易君年去广州后，自己又亲自去，关于这条隐线，我的理解中这可能只是地下工作的一个习惯，就是不能把所有的宝都押在一条线上。至于小说的“险”，表现在很多方面，不仅仅是派凌汶和易君年去广州这件事情，他和叶启年的整个斗争都是非常险的。他的一切应对都建立在对叶启年那种隐秘心理的把握。这其实是非常冒险的，如果叶启年比他理解得蠢一点点，他们就全军覆没了，哪还有后面那么多事情？他料定叶启年要用他们来钓浩瀚同志，钓中共中央更高层的领导。如果叶启年没有这么大的抱负的话，直接抓捕，他们一个都逃不掉。所以说这是非常冒险的一个事情。当然小说做了解释，就是当时的形势已经没有更稳妥的办法了，只能走这招险棋，包括最后他去杀易君年能不能成功，都是不一定的。但这倒也符合情理，做特工哪有百分之百成功的，就是要冒着危险去做。历史在没有成为历史以前，有很多可能性。

这部小说并没有把陈千里塑造成一个完人，他和“十七年”小说中的英雄是不一样的。当然“十七年”文学中的英雄人物其实也有完美和不完美的区别。比如说少剑波就不能有缺点，杨子荣则可以。就好像我们看《三国演义》一样，刘备不能有缺点，张飞就可以。也就是说，政委是不能有缺点的，因为他代表了政治正确的方向；但团长却可以有一些无伤大雅的缺点，因为他是业务干部，如果事事在规矩中，反而影响其创造力的发挥，塑造出来的人物形象也不可爱。

刘杨：还有一个可能是：陈千里和叶桃的关系、经历来自他自己的叙述。这部小说作为主题出版小说，说服力其实是不够强的，当然这一定程度上和先锋小说叙事有关系。作者的外聚焦叙事相对冷静：你选择相信陈千里，那就是真的；你选择相信叶启年，其实也可以。所以这个小说实际上没有说服读者，或者说作者的高明之处就在于，它不像革命历史题材小说那样言之凿凿地要说服读者。

林浩：小说安排了叶启年和孟老的一次交谈，目的就在于打破叶启年的谎言。

李佳贤：设置一个好像站在党派之外的人去看。

刘杨：陈千里整个过程都是在走钢丝，当然地下工作确实也就是这样。但你看下来以后，就会发现，他只要有一个环节出一点问题，整个计划就会失败。而且他事实上也出现了很多问题。包括在银行，他们没有预料到崔文泰是那样一个小人，然后才被他逮到了机会。

另外，我前面说我在第77页就标注了易君年有问题，因为小说在这页写到了一个细节，“易君年……停下脚步又点上一支烟，然后仿佛并不着急回家，抽完那支烟，然后在鞋底碾灭烟蒂”。当然我们现在的红色谍战，特别喜欢写人的日常生活细节，但这部小说是反日常性的。易君年在这里不进行革命工作，抽烟还用鞋底碾灭烟蒂，就显得很可疑。大家有没有发现，陈千里身上就没有这种日常生活，这个人你感觉到他的日常生活是被悬置的。小说中陈千里整天就是在工作。作者没有暴露，或者说没有书写这个人物的日常，其实是刻意为之的。

王晴飞：说到这里，我想起来刚才还漏了一点，就是小说里面有些疑似穿帮的地方。比如银行那次行动，地下党在警署有内线。陈千里很清楚地知道他所有的行动都是暴露在叶启年的目光下的，那他为什么还要把自己的内线暴露出来？我看到这里不太能理解。叶启年发现之后，果然立刻就查了。陈千里不就等于把同志暴露了吗？

刘杨：写这类小说是会有这个问题。到最后你会觉得这个人物主要的工作就是在做任务，他的职业化程度非常高。凌汶和易君年有一定的感情纠葛，其他人还有聚餐、吃饭等等，但是陈千里没有。这样在他为了革命理想牺牲同志时就可以避免那种廉价的内心挣扎，读者也不会对这方面有期待。

林浩：我之前有个想法，作者好像把其他所有的人物都放到了一个特别具体的生活场域去写，菜市场、小诊所、小旅馆、煤厂等等，只有陈千里是没有这样的空间的。

王晴飞：你也可以理解为陈千里就是专业化程度很高，你摸不清他在哪里。他无处不在，像个幽灵一样。

刘杨：其实陈千里他的主要任务是工作，这个工作背后当然有他的精神与信仰，但是作者把这些都排除了。小说的最后，他望着黄浦江，他知道那些同志将要被捕，他和他们义无反顾。但在顾家宅院门口，“他心里忽然一动”，也不是说他老早就计划好了要拯救卫达夫。他只是在那一刹那，有过忽然一动的想法要去拯救卫达夫而已。这就会造成他不讨喜，虽然他业务能力很强。如果去拍电影的话，靠着这样的叙述，这个人物是肯定立不起来的。

李佳贤：这其实就是在大伦理的背后有一个小伦理。那么刚刚刘老师讲到的，在叙事上不确定的那一点，就是说叶桃究竟怎么回事其实并不是很清楚。

刘杨：它不是由叙事者告诉我们的，而是人物各执一词。

李佳贤：对，叶启年有一套说法，陈千里也有一套说法。那么如果我们不做出最终定论的话，可以从任何一种说法入手去理解这两个人物，这就有一种不确定感。

刘杨：这部小说是主题出版作品，所以大家就认为孙甘露只是在歌颂英雄，我们的阅读可能就会按照主流观念理解。但是如果我们不考虑这是主题出版小说，就使用真正closed reading的方式从文本的结构里面来看——假如说把这些悬置起来，只从文本结构来看，这部小说其实没直接流露那么强的政治观念，也没有大量的信仰叙事。当然这可能和作家的先锋性有关系，他花了很多心思，通过叙事策略尽可能地把自己那种政治倾向性的东西抹去，不动声色地引导读者。

王晴飞：我来说说关于陈千里的悬置日常，其实我倒是觉得这挺符合地下工作者的特征。作为一个成功的地下工作者，他的内心就是一个深渊。所以陈千里必须这样写。而且这样写，从文学性来讲，也增强了陈千里的神秘感。我们对一个很了解的人是不会产生过度的敬畏和神秘感的。关于小说对国共双方的态度是否确定的问题，我认为是确定的——当然是肯定中共。它虽然没像有些小说那样直接地说出来，但它营造的一切氛围和情节都在告诉读者这一点。我们在阅读的过程中，已经被引导着去认同共产党的伦理、政治上的正确性。小说一直在强调这一点，只不过技巧比较高明，不是直接跳出来告诉你。包括叶启年和陈千里他们两个人的区别：好人在日常生活中也是好的，坏人在日常生活中也没那么好。叶启年、易君年这些人，从他们的行事方式就能够看出来，他们代表的东西怎么可能是好的？技术也是有伦理性的。就像武侠小说中，有些武功正道人物是绝不可能修炼的。这些东西其实都在告诉我们，我们党坚持的东西才是正确的。陈千里也是很明确地表达出了自己对于共产党、对于信仰的忠诚。其他人就更明显了，小说结尾双方决战的时候，他们明明是可以不死的，但他们慷慨赴死，仅仅是为了增加对手上当受骗的可能性。其实他们不去，行动成功的概率也是很大的，但他们为了增加万分之一的可能性也不惜牺牲，这样的人怎么会是坏人呢？所以他很自然地让你感受到共产党代表的是正确的东西。作为先锋作家的孙甘露，在这部小说里表现出来的只是技术

三、叙事节奏的先锋技法

刘杨：我们接着王老师的话，继续讨论这个小说的叙事节奏和叙事结构。我们读书会也读了二十几部小说，其中在语言上能超过孙甘露的作家很少。很多作家语言写得也通畅，但是达不到孙甘露这样流畅。我一直在想现代汉语写作中，有孙甘露这样实力的其实不多。有的作家很通俗，但是他的文字表达中有很多冗杂的成分。这部小说没有这样的感觉。那么它的叙事节奏与结构优点体现在哪里，有没有什么问题？

林浩：我觉得这部小说情节性很强，但它整个叙述是比较碎片化的。因为它要容纳那么大的一个场域、那么多的人，以及党派之间的复杂性。我觉得用这种局部勾勒整体的方法是恰当的。从小的方面来说，第一章写菜市场，我认真地去把菜市场的结构梳理出来，发现非常清晰。碎片化之余，它带来的整体感，构成了我们阅读的流畅感。

刘杨：以前有人认为后现代小说的追求，就是要打破逻各斯中心主义的叙事，使叙事变得碎片化，而语言的碎片就意味着世界是破碎的，人性是破碎的。但实际上，碎片最后带给我们的还是一种整体的感觉，破碎感也是一种整体的审美感觉。这部小说就把这两点做得很好，你会发现它不是一直沿着故事线在讲，期间不断地会有东西出来，而这部小说内在的推动力却是一以贯之的。在很多作品中，碎片化会把小说内在的推动力弄没了，而这部小说的推动力特别强大，无论里面怎么穿插叙事要素都不受影响。所以小说其实不是那种特别明显的线性时间结构，它里面有各种各样碎片、各种各样细节的加入，但几乎不影响小说整体的内在叙事动力。

作者掌握了所有信息以后，他选择在什么时候抛给读者信息、抛给读者多少信息，这其实是谍战小说成功与否的核心要素之一。从这个角度来看，大家觉得作者赋予读者知情权的时机和程度是不是达到了最理想的效果？

林浩：在第二章最后一段，游天啸被问到“里面有没有我们自己的人”，他说“没有”，但是小说在这里加了一句：“游天啸说得郑重其事。”通常来说这种形容会是一个很俗的败笔，但作者加在这里，好像确实会引起某种阅读兴趣，可能这借鉴了通俗小说的手法。但有些地方可能是没刹住车，比如陈千里拯救叶桃失败时，作者写道：“树上结满枇杷，有些熟过了头，有些被鸟儿啄开，在暴雨中，他闻到浓烈的酸甜气味。”我觉得停在这里就已经到位了，把陈千里的心境都已经表达清楚了。但后面他加了一句，“他到现在也忘不了气味，忘不了强烈的焦虑和悲愤”，我觉得这句就多余了。

刘杨：你们觉得易君年暴露的时间点好不好？我是觉得他在这里暴露得太早了，后面一半的内容就没有那么强的悬疑性。

王晴飞：我觉得这是没问题的，就是打明牌。就像两个都会算牌的高手打牌，双方都知道对方的底牌，这才考验对方的能力，才更刺激。

刘杨：我的想法是这样的，作为小说，易君年可以暴露，其身份可以被我党（陈千里）掌握，但是不该这么早在读者这儿暴露。当然，这样一来小说叙事动力就转变了，前面的动力是找特务，易君年的暴露使得小说内在的叙事动力发生了变化，后半部分的任务变成了救浩瀚。不是说叙事动力不可以转变，但这就使小说的节奏前后很不一样，小说的后半部分反而没有前面紧张。

王晴飞：我觉得作者就是在追求这种打明牌的效果。你设想的可以让陈千里掌握、但是不让读者掌握，这操作起来很难，会使得读者在阅读时觉得陈千里很无能。

刘杨：当然作者有作者的写法。但我们看第313页，“他知道隔壁是个陷阱”这一段。按道理说，这段应该是更高级、更具有挑战性的事件，但我读起来的时候，反而觉得悬疑性、紧张性不如前半部分。小说后面开始讲叶桃，又开始讲情感等。作为一个长篇小说来讲，它整个叙事节奏的调整不一定很完美。

王晴飞：你可以这么来理解，一部带有悬疑色彩的小说，其实需要定期抛给读者一个东西，给予读者一些满足。小说中“西施”计划分两层，崔文泰很早就暴露出来了，所以过一会儿一定要再抛出一个。但除非这个计划能更深入地有三层四层，否则的话就不够抛的。我的意思是写到这必须要给读者一点甜头尝尝了。一个小说家折磨读者要有个度，比如说三顾茅庐只能是三顾，你八顾的话读者就不看了。你不去折磨读者，读者觉得没意思；折磨得狠了，读者看不下去。到这个点必须得抛出东西来，不然的话就会发现凌汶莫名其妙地失败了，让人觉得我们好像总是接受挫败，没有成功，小说得让读者感受到一点成功，吸引他接着往下看。

刘杨：小说里直到第327页叶启年才意识到陈千里受过专业训练。小说都快写完了，他才意识到陈千里受过专业训练，这就很奇怪。

王晴飞：人面对自己培养出来的学生，是会很容易判断失误。

李佳贤：叶启年对他的印象还停留在他跟叶桃谈恋爱的这个阶段，并且叶启年恨他，所以他就更不会高估他。

刘杨：那么我们再来看看卫达夫假装叛变，在读的时候你就知道他是假装叛变，我觉得这部分写得也不成功。他是“死间”。从推进情节的角度来讲，假装叛变是成功的，但是直接告诉读者他是去假装叛变的，这效果是否好呢？我认为读者的知情权可能大了一些。

我们也可以再谈谈小说叙事的其他特点。

李佳贤：我觉得小说里写到那么多人的牺牲，其中凌汶的死是写得最好的。易君年和凌汶一路上碰到的各种人和事，包括碰到一个算命的人，小说里面有很多这种细节性的叙事，给人一种流动性的感觉。易君年要杀死凌汶也是因为特殊情况——他要暴露了，才做出的决定。

闫东方：他要杀死凌汶不仅是因为他觉得要暴露了，也因为那个情报只有凌汶可以拿到。他为了自己获得情报，所以只能杀死凌汶，然后行动部就剩下他一个人了。所以我觉得易君年的暴露这部分写得还是挺细的。但是崔文泰的暴露就显得有点仓促，直接就是像旁白一样告诉了我们。

王晴飞：他的存在就是为了衬托卢忠德，以一个浅白的“西施”去衬托一个隐藏得更深的“西施”。

林浩：卢忠德杀凌汶的片段写得很克制。在“黑暗”和“擦了擦手上的血”两段之间加了一个回车，这种写法让我觉得是有感受到一种延迟的惊恐感。这同时也揭示了龙冬的死亡谜团和卢忠德的冷血性格。

王晴飞：他们这种人心里都是深渊。其实卢忠德有一句话，他说龙冬只比我多一个共产主义。把信仰隐去，他们其实是一类人。当然小说关于龙冬的写法是很好的，虽然很早就死去了，但是他一直存在着，一直影响着活着的人。

刘杨：一种缺席的在场。这部小说里我觉得写得最好的一句话是：“易君年叠齐那双了无生气的手臂，又把算命人的头颅端端正正地放在手臂当中。”这句话很符合先锋的感觉。再比如第164页，他用很简洁的语言讲清楚了地下工作的一些规律、规则。此外，关于易君年的身份，小说是有暗示的。小说两次提到一句话，大意是一个人过去的历史要被抹杀、隐去等等，既有伏笔和暗示的作用，也让人感觉到人的身份的不确定性。

最后我们来谈一个问题，有一部分人读完之后认为这个小说是可以影视化的。我们所谓的影视化主要是指小说叙事时的镜头化、旁白化，其实这是谍战小说叙事最常见的。大家觉得作品中这方面明显吗？它和小说整体的叙事融合度怎么样？

闫东方：小说的同一章，每节之间有空行。它给我一种感觉：每一小节就是一个场景。而且我觉得从写作的操作角度来说，很利于他的操作，可以把语言控制得特别好。这种结构是有点分镜头的感觉。

李佳贤：我看的时候也有这种感觉，觉得挺适合影视化的。而且看到最后附录的时候，就觉得材料二可以放在片尾，把所有这些名单滚动播映在银幕上面。

吕彦霖：其实小说基本上把架构都搭好了，拍起来是很容易操作的。小说的语言有很强的分镜头的感觉，而且这种简洁快速的语言，其实和谍战剧的快节奏也很相符。

刘杨：同样是偏通俗的小说，余华的《文城》是非常典型的文学语言。但是这部小说中，你会发现它语言的指称部分是非常明晰的，这是有利于影视化的因素。它形容词副词的成分少，动词多。余华的小说中有很多修辞性的语言，而这部小说的语言干净到修辞都不多。

闫东方：这部小说语言确实很好，可读性很强，用动词来推进事件。

刘杨：而且小说的场景描写也主要是名词。我们在分析小说语言的时候，要看作者如何用词。先锋小说的语言从文学审美的角度来说，例如格非、余华的小说，他们在使用语词的时候，语词中的这种修饰性成分是比较多的。修辞不一定是比喻拟人，它也包括用语言的修饰性成分来营造文学的种种审美感觉。但这部小说干净简洁，而审美的意涵在语言上并不令人满足。总体来说，这部小说的镜头感是融入在小说生活基础中的，没有镜头是镜头、人物是人物、事件是事件的割裂感。这很了不起。

吕彦霖：刚开场的场景有种一个头扯出了几条线、几个人共同奔赴的感觉。肯定是底本研究、背景调查做得特别好。小说肯定有虚构的成分，但是它一定是建立在一个非常坚实、细密、可信的时代历史原型之上的。

林浩：我觉得小说的叙述有时还是带有“先锋”的影子，同时也考虑读者的感受。比如说除夕这一节，在交代崔文泰的内心思路时，作者对调了叙述者、人物、读者三者之间的位置。叙述者先是面向读者，交代崔文泰知道老方的儿子在哪里学艺，紧接着一段就是“你早就知道”，似乎是叙述者突然掉头对崔文泰发起了质问。这种质问也会让读者从崔文泰的角度进行思考，把读者带入到这个场景的紧张感之中。

闫东方：我觉得书名也特别讨巧。一方面是民族国家的文化瑰宝——《千里江山图》。它体现着民族文化认同。另外一方面，在意识形态上去宣传红色江山，很精巧。

吕彦霖：还有一点，就是《千里江山图》是北宋画家王希孟青年时代的作品，而这群革命者到最后慷慨赴死，也是在他们的青年时代。这种青年与青年穿越时间的共鸣，确实是小说命名的一个妙用。并且，陈千里也只是《千里江山图》里的一个色号。实际上是执行人物背后的东西更重要。所以作者在写作时要将语言、情感都收着，才能更好地体现行动背后信仰的重要性。

刘杨：以前在写革命历史小说的时候经常有一种说法，不要把宏大的追求和个人的感情置于矛盾的一面。小说这里是把它规避掉，这部小说作为严肃文学，作者有意识地用叙事规避掉了很多东西。

贾艳蕊：我觉得，首先，从谍战小说的角度，这部小说没有给我一种很紧张的感觉；其次，虽然小说完成度确实比较高，但是似乎没有特别多情感细腻的点打动我，哪怕一个眼神、一个动作也行。我认为对于情感的冷处理应该也可以起到一种打动人心的效果。

刘杨：小说是用一群人的死亡本身来致敬这件事。一群人用自己可贵的、唯一的生命来致敬他们的信仰，为了信仰可以主动地牺牲自己的生命，这本身是一件很动人的事情。但这个主题在这个时代要打动人，只能收着写。要把情感隐藏起来后，再让读者跟着人物的节奏走进这群人。

王晴飞：这部作品的语言很简洁很干净很精致，这些东西是孙甘露一以贯之的，这也是我着重留心的地方。作为先锋作家的孙甘露，他来写谍战小说、革命历史题材，语言也还是很准确，没有多余的动作。一个人的语言没有多余动作是非常不容易的。另外一方面，小说细节上的真实，我前面也说到过了，再补充几处。比如小说里有很多可能会被忽略的细节，你不注意到这些东西，也不影响对情节的理解，但是它们共同构建了这个作品虚构的世界和历史的真实。比如小说中的故事发生在1933年，写到了鲁迅和萧伯纳的见面，这件事在历史上确实就发生在1933年。又比如叶启年教育游天啸，让他多读读中央大学陶教授的书。陶教授就是陶希圣，他1933年也确实在中央大学教书，而且陶希圣本来就是国民党方面一个很重要的意识形态理论家。这些细节给我们呈现了时代、世界的真实性。

小说每一章的标题也很有意思，有孙甘露先锋时期的那种感觉，他是用一个个的故事和场景串连起这个作品的。有的同学讲这样会不会碎片化，实际上也没有。根据格式塔心理学的认知，看到一个一个的场景，我们自己就会把那些空缺的部分脑补出来，而我们脑补的方向其实也是受到控制的。我们每天从社会上摄入的信息没有完整的，但你得到的认知是完整的。

关于一些小物件，有的其实承担着非常重要的功能。比如说香烟，我前面提到过，说是它导致了卢忠德的败露。我们还可以从另外一个角度去理解它，我认为这一点是这部小说突破通俗文学或者说主题创作的地方：香烟其实写出了特工身份认同的危机。像卢忠德这样的人，整天在不同阵营、各种身份之间游走，他是会迷失的。我倾向于认为这个香烟是他确定自己身份的唯一的标志物，所以他改不掉，也可能不愿改。如果没有特定牌子的香烟，他怎么能确定自己到底是卢忠德还是易君年？包括小凤凰的出现，除了揭露卢忠德的身份，本身也在暗示我们卢忠德是一个戏子，他在不同的角色之间穿梭。

至于说作品里面看不到作者的情感，我倾向于认为这样写是更有说服力的。不是直接说教，而是把情节一个一个抛给你，读者自己经过思考得出结论，这样更有说服力。所有的情节其实都在说这一点，包括后面的附录都在营造一种“这就是历史”的感觉。我认为这部小说所面对的最大的难题，或者说唯一的难题，就是要兼顾不同的写作类型。作者在不同写作类型之间游走，有时候是无法兼顾得很好的。

叶启年也是很有意思的，关于他，有一个很重要的设计就是小桃源。小桃源至少起到两种功能，一方面是通过孟老之口来证明陈千里的说法是对的，另一方面也是在丰富叶启年。叶启年为什么养着一个孟老？其实孟老是叶启年的另一个自我的见证，他作为教授的、救国文人的自我就封存在这儿。这些方面如果他不切割掉、封存起来，他怎么会成为一个成功的特务头子呢？把这两方面合起来，叶启年就更丰富了。

刘杨：叶启年走掉以后，派人继续监视孟老。其实孟老是没有行动的，但他深刻地感觉到孟老身上有要革命之类的意图。小说为什么要虚构这个人物？也说明叶启年在转向之后，并没有完全说服自己，但因为权力和欲望，他又本能地要去对抗这些东西。这是一种自我的双重异化，一方面是权力、欲望对自我的异化；另一方面是自身的异化又不成功，没有真正地完全成为一个被异化者。

这部小说还在讲一个关于私仇、个人的问题。叶启年将他所谓的党国事业和私仇混在一起，但小说中我党的同志就分得很清楚。

王晴飞：从作者的角度来看，这可能就是一个通俗的套路，把两个阵营的斗争和个人的私仇弄在了一块。

刘杨：这里还是有对比：叶启年要杀掉陈千里，但是陈千里有机会杀掉叶启年而不杀；叶启年重点在于复仇，而陈千里则要完成党的事业。

好的，今天我们讨论得很充分，从内容到形式分析了《千里江山图》。“千里江山”，特别是“红色江山”已经被写了几十年，作家想要写好，特别是写出新意，其实不容易。正是在这个意义上，孙甘露的这部作品有其突破性，也为这个题材的写作提供了一些新的审美质素，总体上是值得肯定的。

（转载自“杭师大文艺批评研究院”微信公众号）