《沙丘》是不是英雄主义叙事？为什么它不是爽文？
主题：科幻史诗、传奇再临：《沙丘2》IMAX四城特别观影暨阅读导赏
时间：2024年3月9日14：00
地点：北京CBD万达影城
嘉宾：王小伟 中国人民大学哲学院副教授
姚海军 《科幻世界》杂志副总编辑
任 青 知名科幻作家、三届银河奖得主
阿 郎 《看电影》杂志主编
严 蓬 影评人，网名“电子骑士”
主持：李东东 “极客电影”创始人
主办：万达电影及旗下线上衍生品平台“好集了”、中信出版、《科幻世界》
2024年3月8日，“科幻电影新教父”丹尼斯·维伦纽瓦执导的科幻巨制《沙丘2》国内全线上映。本片改编自弗兰克·赫伯特所著《沙丘》，该小说曾斩获雨果奖、星云奖，被誉20世纪最佳科幻小说桂冠之作、科幻史最重要的里程碑。
由原著作者之子布莱恩·赫伯特联手科幻作家凯文·J·安德森改编的官方原著全彩漫画《沙丘》第一二部，也已由中信出版集团同步推出。
《沙丘》原著整体在反英雄主义，绝非爽文
李东东：《沙丘》原著诞生于1965年，因其世界观构建、人物塑造、哲学意味十足等被读者津津乐道，解读至今。
首先，我们邀请《沙丘》官方原著全彩漫画特邀推荐人、中国人民大学哲学院副教授王小伟老师和著名的影评人电子骑士严蓬老师。两位刚刚看完，感受如何？
王小伟：相当震撼。我觉得《沙丘》第二部和第一部保持了相当一致的水准，而且还有很多地方胜出。
严蓬：第二部信息量比第一部要大很多，结尾为第三部留下了非常广的空间。
现在我非常期待丹尼斯·维伦纽瓦导演能够早点把第三部拍出来。众所周知，他后面还有两个特别重磅的项目——改编阿瑟·克拉克小说《与拉玛相会》（又译《与罗摩相会》），还有他想重启《埃及艳后》。可以说，这两部巨作也只有丹尼斯·维伦纽瓦能拍出来。
李东东：您觉得《沙丘》这部科幻电影在整个影史上有怎样的地位？相比1984版《沙丘》，这两部有什么异同？
严蓬：海外很多媒体评价，基本都是把《沙丘》系列和《指环王》三部曲、“星战”三部曲相提并论的，还提到《沙丘2》跟《星球大战2：帝国反击战》非常有近似度。《帝国反击战》是星战系列评价最高的一部电影。
从整体来看，《沙丘》三部曲将来一定会是科幻电影史上的经典，在未来会被人无数次提起、分析、研究。
因为已经有好长时间没有三部曲的经典科幻电影出现了。诺兰拍的《星际穿越》都是单部的。最近这些年，真正能跟这个级别比的，大概就是20世纪末至21世纪前几年的《黑客帝国》系列，再往后的科幻电影三部曲都撑不起那么高的评价。
1984年版《沙丘》，我看的时候觉得挺热闹的，什么场面都有，场面也不差，当时的拍摄成本也不低。但是为什么评价那么低？这是我一直的疑问。
随着新版《沙丘》电影的上映、出现，我再回头看原著分析，才意识到大卫·林奇版《沙丘》对原著的体现思路是错的。大卫·林奇版《沙丘》是部爽片，全篇在讲男主怎么样一路开挂，打败了敌人，赢娶了国王女儿。
而赫伯特的《沙丘》原著，整体就是在反英雄主义。它并非在讲典型的英雄，特别不是爽文。很多人说看《沙丘》小说，阅读体验有点不那么顺，就是因为它在不断打破你的预期，每到该爽的时候，它就给你夹杂一些保罗的思考、局势的描绘甚至文献性的东西，这都是在打破爽文的感觉。
所以，它和《安德的游戏》这类作品完全不是一个路子。大卫·林奇版错就错在完全走了英雄史诗的路线。
保罗是一个自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄
严蓬：丹尼斯·维伦纽瓦导演把重点放在环境气氛上。
为什么《阿凡达》是现在这个星球上票房最高的电影？因为《阿凡达》也是沉浸式电影——让观众进入到这个世界。它最重要的不是故事本身，甚至不是角色塑造，和那种讲故事的电影不是完全一样。观众在观影中最爽的，并不是代入到男主角身份当中去，而是去体验潘多拉星球。这点和维伦纽瓦导演是一样的。
所以我认为，最出色的科幻电影应该都是沉浸式的，让观众进入一个世界观、环境当中，而不是体验一段故事情节或者代入一个角色身份。当然，后者也是很好的科幻电影，但是我认为最高级、出色的科幻电影一定是进入到神奇的科幻世界里面。
维伦纽瓦导演做得最好的就是这点——真正还原了厄拉克斯沙漠的星球，这个才是《沙丘》系列真正灵魂所在。就好像《阿凡达》主角是潘多拉星球，而不是那里面的男主角。同样，很多观众看完《沙丘》也记不住男主角的姓名，但对亚拉基斯星球所有的东西，都会留下深刻的印象。
李东东：保罗驾着沙虫驰骋在沙漠上的画面将永留影史。我感觉这部电影更像是导演写给电影院的情书，它必须在电影院观看才能达到最佳观影体验。
第二个问题给王老师，电子骑士严蓬老师刚提到了反英雄主义，颇具哲学意味的议题，您作为哲学领域的学者，看完这部电影之后的感受是怎样的？
王小伟：我能够提供的视角是相对有距离的，不是科幻迷的视角。科幻迷们往往有自己独特的视觉，是从内部切入的。而我们是从外面看。严老师说这不是英雄主义的电影，我看了之后却觉得，这绝对是一部最真诚的英雄主义电影。
只不过传统“好莱坞电影的英雄主义”，是主角如何历经九九八十一难获得成功、英雄救美或者拯救一个世界，而《沙丘》不是这种类型的英雄主义。
我看的时候就在想，其实每个人内心都有亚拉基斯星球和哈克南家族，也有受压迫的弗雷曼人。保罗面临身份的混淆，他是在身份张力当中活着的——他同时有哈克南家族和厄崔迪家族的血脉，还是弗雷曼人的领袖，那么，他到底是谁？
为什么我觉得它是一个英雄主义主题？因为这里有很强的存在主义意味——保罗在寻找自己的身份，就是“我是谁”，他在三个不同的认同当中转移，在张力过程当中讲一个故事。
所以，我觉得保罗是一个自我探索、自我求索、自我沉浸的英雄，最后找到了自己的位置——这是最打动我的地方。
第一部像《哈姆雷特》，第二部更接近《麦克白》
李东东：王老师是哲学领域的学者，还是《沙丘》官方原著全彩漫画版的推荐人，这部图像书也是原著小说作者之子亲自操刀制作的。您为什么要推荐这套书呢？
王小伟：看到《沙丘》官方原著全彩漫画的时候，我把大卫·林奇版本电影也拿来看了一遍。原著漫画让我大受震撼，感觉讲得特别扎实。电影比较立体，书更像电影的分镜头。漫画和电影分镜头几乎是重合的，与《沙丘2》的重合度也是挺高的。
电影的震撼来自于声效连贯的画面和立体的视角，但书也有好处——写作时，作者脑海里不是文字，是画面。阅读这本书，能够看到当他想象《沙丘》的时候，哪一个画面对他来说是最能够引起赫伯特式沉思的部分。这是画画不可替代的地方。
李东东：觉得电影中哪些人物或者故事情节特别打动人？
严蓬：《沙丘》第二部对保罗和契妮的塑造挺有意思。书里契妮是更顺从的形象，而维伦纽瓦导演把她处理为更独立，甚至跟保罗有点对抗性的角色，让这个角色有非常强的张力。
她像是站在第三者的角度看待一切，感性和理性非常清晰。很多弗雷曼人特别迷信保罗这个人，但契妮有很清醒的认识。理性上她从来没有相信保罗是真的救世主，但这又不影响她真的喜欢保罗。电影里这个处理比原书更好，而且这种两人关系会自然推动第三部保罗这个角色更进一步地发展。
很多人提《沙丘》是不是王子复仇记的故事？如果说第一部确实比较像《哈姆雷特》，因为保罗主要就是在复仇，也会有些纠结，那么第二部跟《哈姆雷特》几乎没关系了。第二部的核心主题更接近莎士比亚剧里面的《麦克白》，那就是权力对人的腐蚀，各种人对保罗的诱惑、推动，以及他自己内心的矛盾斗争，同时出现的很多预言也都影响了保罗对未来的选择、决定。
那第三部的主题也就呼之欲出了，我感觉保罗会更像是俄狄浦斯王，就是不知道自己犯了一些罪孽，但是出于高贵的品行他惩罚自己的故事。我特别期待在第三部来展现带有悲剧性的、绝对不会是简单大团圆的故事。
王小伟：我注意到《沙丘》漫画和电影有些微小的差异，有个内容漫画里真实呈现了，但在电影里被淡化了，就是当保罗母亲看到弗雷曼人有这么多水的时候，她被告知每一罐水就是一个人的生命，当你看到一个汪洋大海的时候，看到的其实是一条生命的长河。漫画里，保罗母亲说在她出生的地方，水从天空中落下来，大地上遍布宽阔的河流，河水不停地流淌。
这让我说不出地感动。在沙漠之外的人的眼中，水或许从来没有作为生命的机制存在。但其实，我们就是从水里来的，我们身体里面80%都是水。但我们有没有像看待生命那样看待水？那个画面非常动人。
我没法预测第三部故事的走向，但我私人特别期待它能够更多探讨关于永恒人性的主题，这更符合我个人的趣味。
好的科幻文学IP，要有让人念念不忘的想象奇观
李东东：有请著名科幻作家、三届银河奖得主任青老师和电影媒体人、《看电影》主编阿郎老师。
阿郎：我是2000年进《看电影》杂志，开始做比较大的专题，比如《指环王》。看《指环王1》的时候我特别不希望第二、第三部出现，我怕它们会烂。20年后，又经历了相同的心路，对《沙丘》第二三部，我也担心。但今天看完以后，心里的石头落地了。
《星球大战》系列最终被资本裹胁得参差不齐，我希望《沙丘》有更好的结局，所以导演说只拍三部时，我觉得是个好消息。
任青：《沙丘》成功影视化是我儿时的梦想，我小时候包括读书期间，把《沙丘》这套书翻过很多遍。我们看到过的很多有启蒙意义的科幻电影，像《星球大战》《星河战队》，都是黄金时代成功科幻作品的影视化改编。
期待《沙丘》搬上银幕这些年，看书，包括后来看有关《沙丘》的纪录片《佐杜洛夫斯基的沙丘》，大卫·林奇版本的电影《沙丘》，都觉得意犹未尽。所以，丹尼斯·维伦纽瓦导演的《沙丘》第一部、第二部，我都带着非常感动又忐忑的心态观影，结果是大受震撼，超出了我幼时对《沙丘》影视化的想象，它把千千万万热衷于《沙丘》原著读者心中的美学呈现出来了。
同时我们还可以看到，与当下社会背景、当下人的困境结合起来的表达方式，进一步提高了这部作品的文学地位。相信三部曲顺利拍摄完成以后，会是可以影史留名的佳作。
李东东：阿郎老师觉得《沙丘》影视化改编这么成功，它做对了哪些？对今后的文学影视化有怎样的借鉴意义？
阿郎：我先说结论，对以后所有文学改编电影而言，《沙丘》的巨大成功几乎不可复制，它太特例了。
《沙丘》原著那么厚那么多本，我和电子骑士老师有一个共同感觉，这个小说写得别别扭扭的，因为它在讲述一种人类永恒的困境——权力的争夺，类似王子复仇记，还有游击军和政府军争斗等。
如果把这些内容简单用符号提炼出来，会发现《沙丘》这几部小说涵盖了若干个宫斗方式——从兄妹争夺政权，到姑姑和侄儿争夺政权，再到侄儿成为皇帝，统治3500年时又有新的反叛军出场，最后到姐妹和祖母的争夺，某种意义上变成一种平行结构，涵盖全面。
作为一部文学作品，它比较开放，可以有各种朝代人物的更迭。但是电影一定有一个主人公、具体的事情，观众才可以把自己的情感放在主人公身上，跟随主人公把事件走完。电影如果不断更换主人公就没法看了，甚至作为电视剧也不是成功的。
小说、文学和电影是两种不同的表达方式，《沙丘2》电影有2小时40分钟，它没有办法包罗万象把厚厚一本著作完全容纳进去，它要有一个取舍，叙事上不可能像文学那样有一个多线叙事，不断地交叉。
这可以说是《沙丘》这部著作之前几十年没有得到非常成功改编的原因，很多导演在这上面折戟沉沙。但丹尼斯·维伦纽瓦却把这三个难点变成优势，他在拍摄《沙丘》中做到了以下几点，比较值得借鉴。
第一，他是一个善于影像化叙事的导演，而不是通过对白展现一些科幻的设定或者是科学元素。
举个例子，关于“门泰特”，原来电影设定非常复杂——巴特勒圣战之后人类打败了人工智能，帝国不允许发展人工智能，但国家、社会发展，需要大量计算与引导者，于是通过强化人类，让他们长期吸取香料，培育出了“门泰特”，他们是强化的人工智能体（类似人型计算机）。
对此，《沙丘》第一部中只用了一个镜头——让角色通过翻白眼的方式思考，曝出数据计算、财务统计的问题。再比如，《沙丘》里面的小老鼠耳朵里面会冒水，也是用短短的一两秒镜头交代这个科幻设定。
当代人的核心恐惧，是社会环境和人本身会不会异化
阿郎：第二点，影视化叙事不但让大家看得懂，还要让大家爱看。虽然科幻小说的核心读者是科幻爱好者，但是电影讲究票房，特别是科幻大片这么大的投资，它就要做到让更多人的共情，这方面导演的水平很高超。
举几个例子，比如，哈克南军队可以缓慢上升、从天而降，让我们想起了很多惊悚片的镜头。
《沙丘》原著创作的年代背景是冷战时期。《沙丘》上世纪50年代末开始写，1965年出版。当时人们的恐惧是社会能否存续下去、人类有没有明天。而当代人的恐惧是生成式人工智能未来会不会取代我们，会对我们造成多大的改变。对人异化的恐惧，才是核心恐惧——我们生活的社会环境会不会异化？我们本身会不会异化？
导演叙事当中采取影像化的形式把它展现出来，于是就像惊悚片一样，让人可以慢慢平空升起，包括哈克南男爵从餐桌上升起，包括在天花板匍匐的镜头……这些，都是导演为了让现代人产生更好共鸣共情所采取的手法。这些是小小的手段，但也体现了他对科幻改编电影的了解，对观众的了解。
第三点，他通过非常高超的人物塑造方式，力争为科幻电影收获更大的受众。不仅让故事被观众喜欢，还要让不同的人物被观众喜欢起来。
有人很喜欢原著中的星辰大海，喜欢加德纳，导演就给出了一个大场景的科幻定义。在人物塑造时也进行了很多取舍。比如，契妮原著中是一个好儿媳妇的角色，对杰西卡非常崇敬，不敢和杰西卡有冲突。但电影中，契妮成为敢于和权贵、上一代作斗争的人。
在原著中，契妮和男主保罗的爱情铺垫非常少，就像黄金时代的写法一样，忽然两个人就相爱了。但《沙丘2》中他们有非常多的互动，也是慢慢实现感情的加深，先成为“过命的交情”，最终生发出来爱情，这给角色增添很多合理性。无论男性、女性，都能从当中找到共情的一面，这就是编剧的功力。
这对我们进行科幻影视化改编提供了有益的思考。小说作者、故事作者要有一种编剧思维，而编剧要有创作故事的思维，这样才能把科幻IP、题材、影视化的需要更好结合在一起。我觉得未来在科幻创作领域，培养出更多的两栖编剧人才非常有必要。
电影中有更加庞大的场景、更加复杂的叙事、更加深刻的思想和更加多元的美学。如果说很多电影创作者从《2001太空漫游》中获得良多，并后来从中借鉴，那么《沙丘》是另外一个开始。我相信未来很多创作者，不仅是科幻电影的创作者，都会从这部电影中获得很多启发，影片当中使用的很多语言会不断发展分支，变成新的语言。
大场景、史诗级科幻电影可能越来越少，且看且珍惜
任青：《沙丘》这样的片子以后不多了。为什么？现在，大场景科幻创作不是科幻创作的热点了，现在大家更喜欢丹尼斯·维伦纽瓦的其他片子，像《宿敌》《降临》等。因此，进电影院看大场景科幻电影的机会不多了，且看且珍惜。《沙丘2》值得二刷三刷，坐在IMAX影厅里，超强音效带来视听感受，互感座椅会帮你体验和大地共鸣的激动。
李东东：接下来的嘉宾也是科幻迷的老朋友，《科幻世界》杂志的副总编辑姚海军老师。
姚海军：我已经是二刷了，两次看都是特别“燃”的感觉，是非常成功的改编。
像这样的IP转化，实际上对原著有非常高的要求。原著要有足够的丰富度，故事有复杂性，有很多内在的、值得我们不断深挖的思想。另外，它要有能够抓住想象的奇观，它给我们留下震撼感，让我们看过一遍这一辈子都不会忘记。这才是好的IP，有无限的被改编的可能。
我想起大刘（刘慈欣）曾经说过他的写作梦想，就是把最空灵的、最疯狂的想象写得跟纪实文学一样真实。让我们对照一下《沙丘》这部作品，这里面有非常翔实逼真的细节，这可能和原作者赫伯特非常丰富的记者经历有关。
所以，《沙丘》内在是非常丰富的世界，这个世界无比广阔。虽说它和《三体》在科幻小说大类型当中可能有非常大的差异，但应该可以说，刘慈欣的写作梦想，赫伯特在半个多世纪前，就已经开始在尝试了，而且做得非常成功。
