中国作家协会主管

对谈现场

参与嘉宾：

麦家 作家，中国作家协会副主席

徐则臣 作家，《人民文学》杂志副主编

曹保平 导演、编剧、监制，北京电影学院教授

石一枫 作家，北京作家协会副主席

徐则臣：现实如何融入创作

主持人：

本场圆桌对话有一个主题叫做现实重构。普通观众和文学创作者也许会对现实有不同理解，所以一开始我们想听听各位对现实是如何界定的。首先是老徐，在你的作品当中有很多现实的图景，包括《如果大雪封门》《跑步穿过中关村》，我想问问你在创作当中是如何界定现实的，又是用什么手法将现实融入你的创作当中的？

徐则臣：

这个问题可能是所有作家在写作的时候都需要考虑的。具体到不同作家处理的时候方法的确有不一样，其实就是作家怎么理解你的作品和现实之间的关系。我写了很多北京的生活，一个非常重要的原因是我生活在北京，每天我打开门扑面而来的问题都是我生活的地方带来的，有疑问、有疑难、有困惑，当然也有开心，这些东西自然也进入了我的作品。现实可能有时以最直接最简单粗暴的方式进入作品，这是写作过程当中经常会遇到的问题。当然从一个作家谈论作品和现实之间的关系，我自己有三点考量。

第一，在我的作品里面我要保留现实的细节。这个时代，这个世界，我生活的这个地方以及我所遇到的各种问题，我希望在我的作品当中能够把这些细节保留下来，现在我们说一个作品伟大或者有价值，是如何评判的？很重要的一个原因是我们通过阅读这样的作品能够有效返回到历史现场。靠的是什么？靠的是细节。我觉得一个当代作家有责任把这个时代的细节，或者说现实所发生的问题放到自己的作品里面，这是第一个层面：文学要保留现实的世界。

第二，文学还应该抽象出现实最基本最重要的精神。比如鲁迅对他那个时代的观察就融入在他的作品里，我们能从中看到他所处时代核心的疑难，核心的焦虑，核心的情绪。文学能够抓住现实的本质的根本的精神，这是另外一个层面。

更高的层面可能是文学要整个从整体上把握住一个时代、一个现实的结构。现在我们回头说《红楼梦》这样的作品伟大，当然不仅是历史呈现的非常好，而是这样的作品给它所处的时代以文学的方式做了结构性处理。整个封建社会走向没落的过程，这样一个时代结构，在《红楼梦》里呈现出来了。《战争与和平》好，也是一样的道理。

我想一个作家在处理现实的时候在作品里面一定有这三个层次。但是要做到哪个层次，可能要看这个作家的造化了。

主持人：

在文学创作者尤其是小说家当中，很少有人愿意承担编剧的工作。徐老师您看呢？

徐则臣：

我所有编剧的活都不接。在我看来，电影和小说没有区别，虽然一种是镜头语言，一种是文字语言，但是文字语言是有色彩的，有声音的，所以我在看电影的时候我会迅速想，如果我用语言把这样的场景转化成小说会怎么做；而我在看小说的时候，我经常会我觉得我在看电影，包括我个人写作的时候，我用了很多是电影的手法，比如非常宏大的场景就用一个长镜头一直推过去，或者有的时候我自然而然会想我要航拍，用鸟瞰视角，有的时候会想不停拼接，两人说话正打反打，脑子里面有非常清晰的影像。这样来讲我觉得小说和电影是一回事。我在大一的时候刚写小说，我觉得那个时候读了很多作品，也有很多非常好的想法，于是就写了一篇小说给系主任看，系主任是老先生，满头白发，我想他看了以后一定会表扬我，结果看完了以后他跟我说这根本不是小说，我当时就傻了。他说小说是用形象说话，你要把想法充分转化成人物形象，转化成细节，转化成我们可感可视的细节。我想的确是这样，现在我们电影也是，再高深的想法都要通过人物言行，通过表情，通过情感深度，通过双方之间博弈，通过肢体语言表现出来。在这个意义上，我觉得两者是一样的。而且我做案头工作写《北上》，当时很多人觉得做案头工作是文字资料，其实我看的大部分是影像资料，影像资料比文字天然具备更多细节，所以在这一点上，电影和小说在我看来都是一种现实的呈现，而不简单是一个输出形式。

麦家：传奇难道不是现实吗？

主持人：

我们熟悉的麦家的作品，像《风声》，像《暗算》，包括最近非常火的《解密》，它们都属于一种传奇类作品。为什么这样说？是因为其中人物大多是孤胆英雄一样的存在。您是如何让传奇和现实在您作品当中融合的？

麦家：

首先我要质疑这个问题，传奇为什么不是现实呢？姚明身高2.23米，他代表中国打到了NBA最顶峰，这非常传奇，难道他不是一种现实吗？他也是活生生的现实。中国改革开放几十年的迅速崛起，整个世界都觉得是传奇，甚至是一个人类几千年未有的奇迹，难道它不是一种现实吗？传奇也是一种现实。我觉得不能把现实和传奇割裂过来。这是我想说的第一点。

第二，我觉得到了艺术家——不管是作家、导演、编剧——身上，所有的现实都要变成传奇，这是一个艺术家必须要完成的使命。现实有非常平庸的一面，我们就是要把平庸的、琐碎的事实变成传奇，这是你要完成的任务，如果你完不成这个任务，一定意义上这个作品是不成功的，因为不管是电影也好，还是文学作品也好，人们会感觉索然无味，看不下去。所以我对传奇和现实之间的理解是首先不要割裂，同时甚至还要打通。

主持人：

既然麦家老师是这样诠释传奇和现实之间的关系的，那么我想这样问一下，您是如何把琐碎和平庸的现实转化为传奇的？

麦家：

那是因为我解决了其中艺术的问题。我记得海明威曾经说过“我不允许任何不真实进入我的小说”。我也暗自对自己的写作提出了要求：我不允许任何平庸的现实进入我的小说，我首先想强调一点：小说是一门艺术，和电影、音乐一样是艺术，艺术就是有分寸的、有机关的，我们要去解决一些从现实层面上升到一定高度的问题，这个问题对我们作家来说就是谋篇布局，首先是一个语言层面，你的语言不是大白话，你要有个性语言，你要有结构，一个人物先出来，谁先死，谁活到最后都是有讲究的，不是张口就来，不是信手拈来，它确实有艺术的分寸，有时候一句话没有说对，或者一句话没有及时说，都会给读者带来一种非常强烈的心理反映。所以我觉得每一个作家，每一个艺术家都要有化腐朽为神奇，化现实为传奇的能力。书写传奇不是无能，恰恰是一种奇迹，恰恰是我们艺术家应该掌握的一门手艺。

主持人：

您的新作《人间信》中风格开始转变了，开始落到从他们当中发现人的不平凡，大家可以感觉到您的转变，您觉得有吗？因为从您刚才的回答中我觉得这是自然而然发生的。

麦家：

我觉得一个作家写作题材甚至是风格有改变这是很正常的，这说明他在变化，甚至说明他在成长，一成不变才是不正常的。具体到《人间信》，确实和《解密》风格不一样，但是并不意味我昨天写的不是现实，今天写的不是传奇，我甚至觉得《人间信》的主人公，那个“潦坯”父亲，他其实是比“我”还要传奇的人物。《解密》是传奇题材，《人间信》写的是现实题材，是因为我写的父亲，父亲是每个人都有的，很多人也有这种身份，而容金珍、瞎子阿炳这样的人物是特殊的，生活在传说当中，我们并没有那么真切生动地和他们相处过，从这个角度上来说他们是传奇的。但是冰山下面的那一块难道就不是冰山吗？甚至冰山的底座才是真正的冰山。这些人也是我们的现实，其实他们一点儿也不传奇，他们也是为人父，为人子，也兢兢业业地活着，所以他们是真正的现实，伟大的现实。

主持人：

将生活当中的传奇写成生活当中的平凡，这也是一个作家化腐朽为神奇的能力。我可以这样理解吗，你更希望读者把你界定为传奇学家，或者更愿意把您界定为别的什么类型？

麦家：

读者可以界定我是任何方面的作家，读者既可以捧读我也可以误读我，这是他们的权力。但是我想读者是不一样的，有的人可能从我作品当中看到的是东，有的人看到的是西，这都无关紧要，关键是你的作品和读者关系是什么关系，是一种绝缘的关系，还是亲密的关系。你的作品投放到市场，是不是被读者喜欢，我们的电影投放到电影院有没有人去看，看了以后人是被骂还是被夸，我觉得这个才重要。离开了我的母体之后它的生命力有多大，能走多远，这才是最重要的，至于读者怎么评价，我想我是不会去管的，我想其他作家也不会去管的——首先你管不了，因为这是读者的权力。

主持人：

但您个人呢？

麦家：

我想我已经说了，无所谓，即使有所谓我也无法去“所谓”。

主持人：

您在文学和电影当中有过多次合作和跨界，对电影制作也有一些了解，尤其这次和陈思诚合作《解密》。我最后问一个问题，您觉得文学更靠近现实，还是电影更靠近现实？

麦家：

一样，甚至都高于现实，我觉得艺术家就是我们经常说的，我们的艺术作品是源于生活、高于生活。我经常说小说是虚构的，电影是虚构的，但其实真正的现实是虚假的，生活才是假的，小说才是真的。为什么？我刚才说了，海明威曾经说过“我不允许任何不真实进入我的小说”，但是你能说“我不允许任何不真实进入我的生活吗？”生活有一个特权，它随时随地可以发生任何事，生活当中充满着假象、乱象。现在网上有一句话“我不知道明天和意外谁先来”。意思就是生活有一种特权，什么稀奇古怪的事情都可能在未来在生活的现场发生，而小说必须要遵循常规常情。如果说我塑造一个人，昨天还活的好好的，今天莫名其妙没有缘由去世了，或者没有缘由爱上一个人……对不起，读者不接受。但是生活当中到处都是这种事情。这样的小说家，甚至包括导演，都要给你的笔下世界提供一个完整的逻辑。所以我们是对现实生活进行提纯的一群人。什么是艺术家？就是对现实生活进行提炼，把生活当中的常情常规美德像物理化学公式一样去提炼出来，让读者去掌握本质的人。

主持人：

您做过编剧，也是优秀的作家。您如何看待这两个工作之间的不同？哪一个比较难？

麦家：

我曾经是一个专职的编剧。我在成都电视台当了十一年的专门的电视剧编剧，要看大量的剧本，看了以后我们要帮台领导定夺是拍还是不拍，拍以后还要负责后期的编辑，这是我的职业。所以相对来说，我在电视台的工作比较松散，一个星期不坐班，一个星期就上半天班，不管看稿和编稿来讲都是在家里，一边悄悄地在写小说。后来有些活我自己干了，这些年没有干是因为年纪慢慢大了，尤其电视剧一写就是几十集，体能上耗不起。我觉得编剧和小说对我来说都一样难，其实电影编剧很难当。我曾经跟好几个大导演聊过，甚至还写过，都不成功，不成功的原因就是我的叙事和他们的叙事没有对称起来。所以我自己现在跟自己也是暗自下了规矩，生命有限，多写小说，编剧就不写了。因为现在很多优秀编辑，张冀、李樯都是非常优秀的，还有一个人名字想不起来，我没有看过现成电视剧，我先看的本子，看了马上就觉得写得真好，本身剧本就有一种艺术美，有一种语言的美，有一种场景转换的美，转化得特别舒服。有些剧本看着干巴巴的，就像导演分镜头，没有血肉，导演看了照样可以拍，也喜欢，但是本身我们看起来并不是那么好，因为缺乏语言的浸润。我觉得写本子难度很大，不亚于小说，因为它有另外一种叙事的难度在里面。

曹保平：改编70%属于再创作

主持人：

曹老师，您如何理解电影当中现实和真实的关系？

曹保平：

这个问题怎么回答呢，这个现实是指现实主义创作概念的话，我觉得就我自己而言，我的电影和我电影改编的小说，其实不存在两个现实，基本上都是一个现实，因为它本质上是一样的，都是现实主义。但你这个问题可能换一个说法更好理解。至少对于我而言，小说里的现实和我在小说的基础上拍成的电影里的现实，这里面是有很大区别的，所以它是两个现实，可以这样理解。当然我觉得要改编，可能不同导演有不同改编方法，都有他的道理。有的是很尊重原著，基本上按照原著来的，有的可能是改编很大。对于我而言，我再造电影中的现实世界的时候，总是希望从我看到的小说里面的母体里能够滋长出另外一个生命，这对我来说是充满激情的、有意义的事。如果是完全照着小说的方式用镜头语言重新呈现，可能不太是我的方法。所以基于这样，你在小说里每次都想要找到一个新的文本的表达，我觉得这个表达一旦有了本质上的变化，其实你所谓的现实就完全会摧垮掉。因为你要建立新的系统，所以我每次从文学里面，从小说里面寻找到一个东西，然后再滋生出我电影里想要的东西的时候，改编非常大，就是几乎至少50%不止。

主持人：

对于原著改编来说？

曹保平：

对，甚至会有70%属于再创作。但是之所以还从小说里找素材，是因为我觉得文学对于我而言，是一个特别厚重和特别伟大的东西，好的小说和好的文本可以滋生出很多你的想象力。所以我对文学充满了敬重，我平时也会尽量多去阅读，但是真的回到电影里，还是需要你再造出一个世界。我的理解和我的方法基本上是这样。

主持人：

您的再造和取舍有一定标准吗？还是通过不同原著您会根据不同的进行艺术创作？

曹保平：

我觉得看你想从原著里面拿到什么。有时候原著里表达的东西很多，但是读者会觉得表达的浅了一点；有的故事就有更深入的表达。我对后者更看重。我觉得文学可以剖解人性更细腻、更微妙，更具有生命力的东西，你要是在意这些，你就必须重新再造故事，如果你要是在意它的叙事，那你就在这个叙事里面提取一个更好的更深入的表达。可能每一个导演的追求或者想要的不一样，我每一次都是在这样一个轮回里面挣扎。

石一枫：城市生活需要有自己的审美范式

主持人：

问下一枫老师，您也是编剧吗？

石一枫：

客串过。

主持人：

关于现实主义，八九十年代第五代导演关注乡村乡土，2000年之后以贾樟柯导演为代表的一批导演关注县城，您则提过当下现实更多关注城市以及城市的困境。能给我们阐述一下关于这方面的一些解读吗？

石一枫：

我觉得这是中国社会结构或者中国经济发展的一个路径。有一段时间大家都在写乡村，那个时候作家或者导演大量来自于乡村，你拍点农村题材得心应手，后来很多导演、作家朋友年轻的时候一直生活在县城，写县城拍县城，我觉得也是正常的。我以前看过一个白皮书，说中国城镇人口基本上已经超过乡村人口了，从这个角度来说，城市的主题应该是一个比较重要的主题。这是我们从经济的角度做的分析。还有一个原因，类似于审美范式，搞创作的人在一个审美范式里面待长了，觉得这个地方是他的舒适区。了不起的是开创审美范式，而不是顺从审美范式，我们中国人的城市生活的确是需要创造一个新的审美范式。中国不是没有人写过城市，作家里比如王朔写北京，王安忆写上海，都写的很成功，电影里面也有，比如说姜文。有的作品都能知道是什么时候的城市，最好的导演都能知道怎么做。现在城市生活能不能形成一个像乡土文学，或者乡村题材艺术片这样的一个很成熟很强大的审美的范式？我觉得可能需要我们再去摸索。这是一个必然经历的过程。所以有的时候得了解城市的肌理，感受城市的气息才能把这个城市的审美给抓住。昨天晚上我回来，这次住的酒店在成都高新区，其实它建得非常漂亮，也非常宽阔，跟北京差不多，不见得是原来印象当中的成都。从酒店回来我看到很多小姑娘拿着熊猫，我还以为每个人可以送一个熊猫，我说“给我一个熊猫”，她说“不，我这是给刘昊然的”。人家拿着熊猫，我觉得这个气息就像成都了。我相信北京的影迷去给自己喜欢的演员送上点什么东西，未见得会送熊猫。所以抓住这个城市气息，可能这个城市的形象就出来了。宏观来看都很趋同，大街的景象都是立交桥和方块楼，但是细节或者城市内部机理就是有很多不一样。我小时候生活在北京海淀区，小时候我们老师说我们在北京的郊区，现在当然不能说海淀区是北京的郊区。我们现在很熟悉的城市生活是什么？大家都住在小区里面，一群小区中间点缀几个公园，小区和公园中间围绕着一个万达，围绕着一个商业综合体。实际上这种城市生活形态，这种生活方式是很晚近的。我小时候，大家住在像方块盒子的四合院里面，出来以后就是郊区，这个就不是现在典型的城市生活，但是一写出来人们就能看出，这就是北京。我觉得我们对城市的生活肌理的捕捉要更有个性一点，这对于敏锐的人来说不是难事。我一点不怀疑我们肯定会形成一个中国式的城市审美范式，它将影响中国文学，也将影响中国的电影。其实很多城市都被这种审美的范式塑造成了一个名城，比如巴黎、纽约，我想北京、成都以后也会的。