“新浪潮”访谈 | 焦典：在无限多的原点上起舞
《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，将召开全国青年作家创作会议，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题。鉴于栏目优秀作者众多，经过认真考虑，兼顾地域、民族、体裁等因素，我们选出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、杨知寒、康岩、三三、蒋在、杜梨、焦典。作家访谈和相关视频将陆续在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出，敬请关注。
作者简介：焦典，一九九六年生，北京师范大学文学创作专业博士研究生在读。在《人民文学》《收获》《十月》等刊物发表作品二十余万字。曾获人民文学年度奖新人奖、钟山之星文学奖、京师—牛津“完美世界”青年文学之星金奖、星星年度诗歌奖年度大学生诗人奖、青春文学奖等。著有小说集《孔雀菩提》。
【访谈】
梁豪：焦典你好。说你出道于《人民文学》，想必是妥帖的。你的小说处女作《黄牛皮卡》发表在《人民文学》2020年第9期的“写作课”栏目，这也是名家与新锐联袂、创评研一体的该栏目的首度亮相。还记得当时你一边兴奋地跟我谈及这篇小说的种种，一边忧心早早相中该小说的毕飞宇老师会将这辆“皮卡”开往他处。事实证明，天底下的许多担心无非多虑，你们不谋而合地将“车”停在了《人民文学》编辑部。可以跟我们分享一下这篇小说创作和发表的一些情况吗？
焦典：是的，就像奥雷连诺上校多年后想起那个参观冰块的遥远下午一样，我想起的，也是那个在写作中心小会议室的下午。我记得那是2019年年末的冬天，一个晴朗的午后。北京师范大学国际写作中心请来了毕飞宇老师给同学们讲授“文学创作方法”这堂课。课前，毕飞宇老师让写作专业的每位学生都匿名提交一篇自己的短篇小说，我就提交了《黄牛皮卡》，那是我写作的第一篇小说。它稚嫩，在很多无力处理的地方仓促跳过，但是毕飞宇老师看到了其中的可能性，将它挑选出来，让大家一起讨论。那个下午，老师和同学们坐在会议室里，大家拿着我的小说逐字逐句地朗读，从语感的第一步来看有没有什么问题，为了一个开头、一个句子，或者一处细节探讨争论。我看着冬日黄昏的碎阳光透过会议室窗外的榆树叶跳到桌子上，跳到打印着小说的稿纸上，我觉得这就是文学给予我们的最好的馈赠了。
将它送到您手上后，想必您也还记得，又是不间断地修改，题目大概换了四五个，开头也有三四个版本，至于其间细节，更是数易其稿。这第一篇小说的发表，给我来了一个下马威。它让我意识到面向读者的写作是一件非常严肃的事。它需要松弛，文字才能有空隙吹风，走起来乃至飞起来。它又需要严肃和紧张，对待每一个词语和细节都不能放过，好小说是改出来的，我相信苦功夫的力量，虽然这是我非常欠缺的。总之，它需要写作者全部的忍耐和盼望，如同蝉，一生漫长的时间都在黑暗的土壤里，只为了最后那短暂的树上的高鸣。
梁豪：《黄牛皮卡》头一等好，我以为好在写陌生的彝族祭司毕摩却不止于猎奇和玩赏，而是将其丈夫与父亲的身份一并深挖。好作者是一名优秀的导游，能带领读者进入主人公人迹罕至的心灵地带。小说进而又从毕摩和上大学的女儿的拉锯中，诱引出城与乡、现代与传统的大主题。从谋篇布局的步步为营，到叙述语言的张弛有度，可谓出手不凡。值得玩味的是，尽管你是地道的云南人，但这样一个“新旧相济”的故事，跟你的人生经历、现实生活并无太多关联。
焦典：确实，但我想，自己的身边和他人的远处都是现实，飘浮的虚构想象与在地上扎根的经历也都是我们的生活。之前也有老师说，为什么不写一写自己的身边，比如校园、青春，比如北京和城市。但我想，文学其实就是让人浮想联翩的。浮想联翩，这个成语因为使用得太过圆熟，好像失去了它的美感。浮想代表着飘浮变幻的想象，而联翩是鸟飞的样子。文学和写作，就是给了我们一个无边无际的飘浮的可能，一个像群鸟不断振翅飞行的可能。它出乎我们沉甸甸的现实，又超乎其上，轻盈地一跃而起。
其实博士入学面试的时候，余华老师也问过我类似的问题。他问我，我本人其实是生活在城里的小孩，但为什么小说里好多写的都是一些山里的、寨子里的故事？我告诉老师，因为我爷爷就是地质队的，我的爸爸也是。他们就是在山里，在寨子里。有些地方，他们去过，有些故事，他们见过。他们讲给我听之后，那些东西就像底片一样，留在我的脑海里。平时它不显色，但你写作时，就像把胶片拿起来，透过光，就能看到上面故事的轮廓和色彩。而且，难道那真的不是我吗？在浴室瓷砖的缝隙间，练习搭绳索渡河；在花盆硕大的叶子的阴影里，摆好准备与野兽搏斗的姿势；在童年无数个独自度过的漫长日子里，我早已骑着黄牛穿过了山脊，遇到了皮卡车、毒蘑菇和远去的人，难道那真的不是我吗？
梁豪：短篇小说《北师大东门麦当劳买不到桃桃乌冰激凌》和《长河夜渡》是你获得2023年度人民文学奖新人奖的依凭。在《人民文学》一期推出同一作者两篇小说的情况不多，显然是我们有意为之。如果说“萝卜白菜，各有所爱”，那么作为一个合格的“供应商”，理应将好萝卜和好白菜都拿出来，只是恰巧，当然也正好，它们出自同一位“农人”。
这位“农人”很年轻，她已足够世故，却又十分童真。这正是她能够在整个菜园子里进行“蔬菜种植实验”而屡有斩获的原因。作为当事人，想问问你，“实验”的目的是什么？如何消解可能到来的疲累？
焦典：《人民文学》2023年第7期同时发表了我的两篇小说，如您所说，这样的情况并不多。我讶异于独属《人民文学》的魄力，但更多的，我感谢《人民文学》对文学新人如此不遗余力的浇灌。回到“蔬菜种植”这件事上，其实我自觉还不是一位经验老道的“农人”，每一棵菜种下去其实都是抱着试试看的态度，因此每一棵“白菜”都可以说是一次“实验”。但在至今写作的短篇小说作品中，《北师大东门麦当劳买不到桃桃乌冰激凌》确实是我的一个更为跳跃的“实验”，这次有意思的“实验”不出自一张周密的写作计划图表，更多好像就是一些好玩儿的小东西的组合。写作不是金苹果突然砸到脑袋上，而是一个搭建编织的过程，就像在野外有一个自己的小屋，方圆无人，你从外面捡回去一个破烂的渔网、一个没有小鸟的鸟笼、一把刀柄折断的匕首，或者，什么都没有捡到，只是带回去了一身的柴火味和泥巴。然后，坐在屋里，一点点地收拾，把它们修补、擦亮、组合。刚好，那次捡到一张麦当劳甜品站的优惠卷，却跑遍了半个北京都没有兑换到粉红色的甜蜜冰激凌。游泳时因为没有北师大的深水证，捡到了弯弓射大雕的成吉思汗转世的大浪花一朵。再加上一段出租车里的电台故事，一段从云南树林里穿过的湿风，一点点怀疑，一点点相信，和一个秘密。在去往南方的火车卧铺上，伴随着火车的摇晃把它们串成了这样一串松散又奇怪的贝壳项链。令我意外的是，好多人喜欢它。如果说我有什么“目的”，那我达到了，就是用一些好玩又古怪的东西，做一个我自己的故事海螺，把它讲出去。至于“可能到来的疲累”，我觉得不存在，这是一个属于我们的小玩具，你还会在很多地方见到它，比如那个过几天你就会路过的，商场麦当劳的儿童乐园餐里。
梁豪：你的句子常像出水的鱼，肆意跳跃，滑腻而不易捕捉，那是一种人为制造的词语、意绪、逻辑的断裂。经由这些断裂和再拼贴，你将已然高度清晰、精密化的符号世界重新“马赛克化”，从而酝酿出独属于你的赛博朋克范儿的现代朦胧美。它更接近于诗，现代派的诗。据我所知，你最先尝试的便是诗歌创作。我认为，迄今你的一切文学创作，都有诗的影子。这个古灵精怪的影子，似乎早就不安于自己过于沉闷、规矩和内敛的实体，要在那自在、幽居的文字世界里剥离、调皮、浪迹，进而谋求影子的本体性、神圣性和实在性。
焦典：您的说法真酷，您是个诗人。说起鱼，我确实喜欢那种鳞片粗糙、长着细细密密的尖牙、谁要敢轻易捕捉就给它一口的蛮悍小鱼。很多不灵光的人被咬了都不会发现，要等回到家很久很久之后，某一个晚上睡不着，辗转反侧时，感到手臂上隐隐发痛，打光一看，才看见鱼的齿痕。我希望我的语言是这样的小鱼。我很希望我能如您所说，有那样的能力制造出它们，但是我不得不向您坦白，很多时候我不知道那是因为我的精密组装，还是只是我对现代汉语语法的错误使用。我三四岁的时候才会说话，奶奶因此急得一直带我看医生。之后上学时，语文成语题、语序题也很难做对，高考语文更是考了令人难以置信的低分。直到现在，其实您知道，我说话都还有些口齿不清。对我而言，学习语言一直是件挺难的事。但是还好，世界上竟然还有诗这种东西，它把规范一脚踢开，那些象形的、像鸟的尾巴、像火、像月亮的圆屁股的汉语词汇挣脱了规则，想和谁拉手就和谁拉手，想干嘛就干嘛。诗歌万岁！语言万岁！自由万岁！
梁豪：语文教育否定你的，文学会给你更多。活在自己的世界里，保持哪怕那么一点点的格格不入，这是何等奢侈而幸运的事，有时候它是一种能力。其实，很长时间以来，我都能从你的身上看见一种由内而外的文学生命该有的状态。入乎其内，出乎其外，这既是你身处这个世界时的情状，也是你带给这个世界的惊喜。对此，我深深羡慕，同时又有些许担忧，因为我分明目睹你正面临越来越多由外而内的“拉伸”，好多看得见看不见的手试图把你牵引成这个熟透了的世界里顺畅丝滑的一环，此类拨动往往出于某种好意，或者源自某种无知，这正是问题棘手之所在。当然，或许，这不过是一个写作者、一个人在自己的生命历程中必须面对的诸多挑战或说诱惑之一。我只需满怀祝福，然后，且看你飞。
你的第一本小说集取名《孔雀菩提》，想必方方面面都费了一番思量，从宣传和销量看，它应当是成功的。我这里只想提供另一个思路。从文学文本的角度出发，你的小说最宜按风格归纳——如果一定要归纳。一旦认了题材，对于你那“飘逸之影”，你那常常戳穿皇帝新衣的“世故的童心”，不免有削足适履之嫌，有点可惜。这是我不太成熟的想法，你觉得呢？
焦典：特棒的主意，下一本就这么干。其实于我自己而言，无论是出于宣传传播还是文学讨论的需要，将其归类为“边地写作”“云南写作”甚至是“新南方写作”都无关紧要。我喜欢这些命名身上的共同点：边缘的、隐匿的、去中心化的。摆脱了某个起点和文化的宰制，而在无限多的原点上起舞。在更深的层面上，是让我们看见异质的，看见不站在大路中央的，看见我们自己。只要在人群之外依旧还有人站着，那我们就永远会有“云南边地写作”“新南方写作”。只是那时它们会变换名字，可能又变成了“新北方写作”“新地球写作”“宇宙西南部写作”，我不知道。所以，无论题材甚至风格这些文本呈现出来的概念被怎样归类和定义，我都不在乎。我只想保持一种写作的姿势，神游的、幻异的，对着某些东西说不的，一种鲁迅的《过客》里的姿势，如同结尾那一景：“过客向野地里跄踉地闯进去，夜色跟在他后面。”
当然，《孔雀菩提》的取名，确实费了一番思量，是出版公司的编辑老师们开了十几次会确定下来的，兼顾了方方面面的考虑和权衡。这样的命名方式很明显地在与“云南”进行地域和题材绑定，也有师友提醒过我这一点，但我不在意，或者说我在不在意都不重要。家乡，那根透明的绳子就绑在我们身上，或紧或松，有的人粗一点，有的人细一点，有的人越缠越紧，有的人咔嚓一下，以为给它剪断了，其实回过头它还连着。在北京的时间久了，好像确实很多东西就变了，有时候我说我是云南人都有点心虚了。同学去云南昆明旅游，问我：你家这边哪家店好吃啊？我就给人家一顿推荐。结果人家发信息来：没有这家店，已经倒闭。前段时间，从火车站打车回校，司机问，您这是从哪儿回来啊？我说，昆明。他说，哦，去昆明旅游的人挺多，好玩吗？快到地儿了，司机问我，是这儿吗？我说，再往上面走走。司机说，什么上面？哪儿有上面？我一愣。确实，高低起伏的山区城市才有上下之说，而这里四面八方，平稳整齐，平原如此开阔。
梁豪：另一方面，足够开阔的平原，才能容纳如此之众不同棱角、志趣有别、南腔北调的人。文化之为中心，恰恰在于它的杂，或者说，它本身的“无调性”，这里面是要做一点牺牲的。在近乎“无调性”的北京海淀区有一所大学，其名北京师范大学，可以说，你是北师大一手培养出来的写作者。北师大的文学创作与批评专业采取双导师制，你硕士阶段的校内导师是从事当代文学与文化研究的张柠老师，校外导师是知名诗人欧阳江河，博士阶段又师从大家都很熟悉的莫言老师。被“大腕”包围的感觉如何？你怎么看“作家是否可以培养”这个话题？从几位导师和其他师长身上，你吸收到了什么养分？
焦典：必须承认，这是一种精神满足度很高的体验。如同一个文学博物馆奇妙夜，所有那些原本凝固在遥远时间里的人物蜡像们都变成了活生生的“在场”。手里的稿纸开始翻动，用手指在上面点给你看，“瞧，比如这里，你应该……”，不同的声音对话着、争论着，没有对错，因为发出它们的主人都绝对富有经验与智慧。但我知道，再奇妙的夜晚也会有在日出时结束的时刻，然后我们都会开始新的一天，普通却还不错的一天。作家可以培养吗？我觉得这不是可不可以的问题，而是相关的机构和人必须承担起这个责任。诚然，大学不一定能培养出作家，真正的大作家也不一定是大学写作专业才能培养出来的。可是，数学系一定能培养出真正的数学家吗？艺术系一定能培养出璀璨的艺术大师吗？何况，如果高校或者人们一直秉持这样的看法，我认为某种意义上也是在给自己推卸培养之责。不提供土壤和生长所需的帮助，就坐在文学的田埂边，去等待一粒种子自己飘扬而来，落地生根，然后任由它风吹雨打，自生自灭。千万分之一的概率，这粒种子长成了大树，然后人们就说，看吧，大树都不是种出来的。文学创作作为艺术创造，当然需要天资，可是不应该把这种天资看得太重。我喜欢的诗人帕斯说过一句话：“独创性是不断训练的结果。”与其坐在田埂边等待一个文学天才，不如尽可能地培养一个文学人才。
而在北师大写作专业这块“文学的田野”里，我确实吸收到了太多太多，我永远是这块田野培植出来的写作者，这永远不会改变。张老师教我走文学的“正路”，江河老师授我以高妙的“诗艺”，莫言老师则让我看到了真正的博大，如海如山。更重要的，老师们其实对我们都采取的是“放养”形式，不会每天布置高强度的任务或者目标让我们去完成。这种适当的松散，我觉得恰恰是我们这个专业所需要的，自由的风才会吹来多种多样的种子，蒲公英、芦苇、矢车菊……而间距不一、错落交叉的土地才会长出丰富而完整的生态圈。有坚硬的、挺拔的，就长成树，有柔软的、纤细的，就攀爬成藤，真正的土壤甚至允许树也懒懒地在地上躺着，像林奈木一样匍匐在地上，你走过路过，还以为只是一些不起眼的小花。这样的一个空间才是真实的，也才会生产出真实。
梁豪：怎么看文学创作的“有意”和“无意”、“诗内”和“诗外”？
焦典：创作的习惯和观看方式会让我们无意之间留下很多瞬间，那些转瞬即逝的泡沫般的瞬间。比如一个寂静的黄昏，透明的窗户被夜晚染色变灰、变黑的时刻，你会想起小时候的一个午后，那时你爱的亲人还在世，坐在客厅里嗑瓜子，嗑嗒、嗑嗒，像钟表一样在给时间记时；比如一阵电话铃，短促，响几声就挂掉，等你去回拨。是家里老人为了省钱，她在电话那头安静地等着，你仿佛看到了八十岁的她十八岁的时候，站在芭蕉树下乘凉，慢慢等一封城中来信。过去的记忆，过去的时间，是一条无意形成的暗河，隐而不显。但创作的有意时刻是一个火花，小小的，摩擦生火，嚓的一下，照亮一小片地方。每次写作，都能划亮一点，借着这点火光，能让我们少丢失一点，多记得一点。至于“诗内”和“诗外”，我将它理解为文学和现实生活的关系。“内”不独立于“外”，文学创作不是像敌人一样需要我们头破血流去应对的。很多人会说随着成长，因为生活，自己的文学梦想破碎了，迫于现实的压力不得不放弃，但我总觉得，文学创作不是北京二三环内的房子，一定要靠攒够了多少东西才能获得或者开始。文学只需要我们自己就行了，我们只需要自己。
梁豪：我们已经从“诗学”、作品发生学甚至传播学的角度，聊了不少文本内外的事。如果有文学圈外的人无意中撞见我们的对话，没准会问：你们的写作，与我有何干系？有意义吗？价值在哪儿？你将如何回复这样的“三连问”？
焦典：我想我会祝福她或者他，真的能一直这样与我们写作的文学无关。与那些幽深的懦弱、犹疑和痛苦无关，与难以追问和看清的命运和人性无关，仅仅凭借着自己实在的生活本身，就获得了全然的满足与宁静，然后看着我们的对话，发自内心地疑问：有什么意义吗？和我好像没有什么关系。如果是这样，那我真心为他们开心。我相信一个人可以不读文学但过得很好，但我更相信一个过得不那么好的人，或者至少有一些不那么好的时刻的人，很难不走向文学。每个人的生命中，都会有一些“文学的时刻”，那或许是一个表面上风平浪静的时刻，一个在别人眼中无事发生的时刻，但是某一个词句、某一个人物、某一个问号或者省略号突然闯进了心里。在那样的文学的时刻，我们再次看到自己，更重要的是，终于看见了他人。
梁豪：雅韵留客驻，清声入神听——我想这便是理想读者和理想作者相遇的时刻。愿这样的时刻越来越多。
阅读原文 焦典：《小说二题》（发表于《人民文学》2023年第7期）
“新浪潮”访谈往期内容：
“新浪潮”访谈 | 沙冒智化：在无数次挫折和沉浮中，做一个始终纯净的人
“新浪潮”访谈 | 康岩：我想写出大历史骨骼处那些伸展和屈曲的“关节”
