“新浪潮”访谈 | 杜梨：调动五感，将灵魂调制到文学中去
《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，将召开全国青年作家创作会议，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题。鉴于栏目优秀作者众多，经过认真考虑，兼顾地域、民族、体裁等因素，我们选出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、杨知寒、康岩、三三、蒋在、杜梨、焦典。作家访谈和相关视频将陆续在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出，敬请关注。
作者简介：杜梨，英国文学硕士，青年作家、译者。作品见《人民文学》《收获》《当代》《花城·2021年长篇专号春夏卷》等，获香港青年文学奖、“澎湃·镜相”非虚构奖，“钟山之星”文学佳作奖，贺财霖科幻文学奖首奖，老舍文学院一等奖学金。出版短篇小说集《致我们所钟意的黄油小饼干》长篇《孤山骑士》，散文集《春祺夏安》获北京文联2023文艺创作扶持项目。译有帕蒂·史密斯《白日梦》，菲利浦·肖特《宠物医生爆笑手记》第一、二部。
北京，除却“政治经济文化中心”这样耳熟能详的定位，越来越多面目各异的人群和不断翻新的文化形式不断注入这座城市古老的肌体，并逐渐熔炼为一个开放的现场。北京几乎应有尽有，以至很难用流行的“总结关键词”精准概括。天桥是北京，皇城根儿是北京，学院集中的海淀是北京，商圈云集的朝阳也是北京……皇家园林里的北京，土生土长的北京，满族人的北京，知识分子的北京，外地人涌入与出走、追梦之旧人回流所构成的北京，繁花千树，光怪陆离。
地理因素赋予人文潜移默化的影响，写作亦如是，写作者从前惯看的秋月春风不复往昔颜色，铺陈了更为复杂的质地。相对为人熟知的沈从文等“京派作家”，刘恒、王朔等“京味小说作家”，作为“新北京作家群”的一员，杜梨的经历与实践既充实了群体的完整性，又标识了个体独一无二的方位。阅读杜梨，你会在她受西方理论和中国古典文化滋养所呈现的历史与现实的交融处，在层出不穷的脑洞与变幻丝滑的叙述中，在扎实朴素的细节里——发现一个斑驳旧梦与粼粼新光交织的“新的北京”。
不过，“一棵会移动的杜梨树”又怎么可能对驻足某处孤悬感到满意，她的每一条枝叶和花序，都化作伸向世界的触角，蠢蠢欲动，思接千里。
“北京逐渐从身边的大情小事，变成纸上深深浅浅的符号”
杜佳：杜梨你好，很高兴有这个机会和你交流。近年来，以地域为切入点的写作逐渐引起更广泛的关注，在这一背景下，你作品中那种受到西方理论和中国古典文化滋养所呈现的历史与现实的交融、脑洞与叙述特色，扎实朴素的日常细节，都令人印象深刻。有评论家认为，你在古老园林、日常生活中发现了一个“新的北京”。
相对为人熟知的沈从文等“京派作家”，刘恒、王朔等“京味小说作家”，作为“新北京作家群”的一员，能否请你结合创作实践谈谈个人所处方位与整个作家群的关系？你认为与前辈作家相比，“新北京作家”贡献了哪些新的书写？
杜梨：谢谢。您的问题都提得很漂亮。我所在的方位正是北京的海淀，也常常去北京的西山徒步，山中有各种各样的野生动物。北京拥有丰富多样的古建，深山的摩崖石刻，悬崖上的长城，还有峭壁上的石窟。北京是一个看似很高度城市化的超级大都市，却因广阔而拥有多种地理风貌，在各种各样的地理风貌中，我们可以看见各种夹缝中生存的人们和动物。
观照跟整个作家群的关系，我可能还在郊野中，比较偏向于动物、自然与古建，想实现一种动植物与现实的有机结合。在《人民文学》发表的《今日痛饮庆功酒》写了失独家庭、失去双亲的孩子和流浪猫生存问题。最近在《收获》发表的《鹃漪》则写了买房、凶宅与命案，并与永定河的中华攀雀与龙潭湖的杜鹃相结合。
前辈们写的大多是北京土著的各种生活，大院子弟或是劳苦大众的你来我往，但“新北京作家”的写作场域明显变宽了，留学生活、北漂打工、各行各业的劳动者均在视野之列。但“新北京作家群”很少站在本土化的角色里讲述，北京在这些故事中隐身，不再是老北京“天棚肥狗胖丫头、胡同鸽哨斗蛐蛐、大院子弟和留学海外的青春故事”，北京不仅是属于本地人的乡愁归属，也是承载无数异乡人乡愁的超级城市。写作者对北京的感情变得更加复杂。北京也逐渐从身边的大情小事，变成了纸上深深浅浅的符号。
杜佳：近年兴起了“文博热”。我回想似乎以纪录片《我在故宫修文物》上线的时间为标志之一，甚至更早，过去不温不火的文物、古建及其背后所承载的历史文化逐渐走进人们的视野，在新型传播模式加持下产生了不少颇具热度的话题。不少认识你的读者都不能不注意到你与古建相伴的这份工作，尽管也有诸多辛苦，但仍然令人羡慕，作为一位“在现场的书写者”，你怎么看待如今的“文博热”，从业体验对你的创作有何影响？
杜梨：我不跟古建相伴，我住在皇帝的马厩里，一座后建的建筑。跟我的偶像孙悟空一样，成为了一个小小弼马温，甚至连弼马温都不算。我没有做文博，做的是基层，已经有三年，一点也不令人羡慕，人们知道要祛魅，写作者会隐藏自我，我只会把有意思的东西拿出来，但这有意思的东西大部分都是实实在在的伤害。
在这一点上，我确实是北京人，我拥有把麻烦、苦难变作乐趣的能力，我会跟同事、朋友开很多玩笑。我的创作更加冷静，也会更加隐藏自我。我希望从作品中消失。
杜梨短篇小说集《致我们所钟意的黄油小饼干》书影
“宏大之下，我想接近那些可爱的，每一个伶仃的人”
杜佳：你会读历史文献吗？在你看来，史实与文学作品之间存在怎样的关系？你希望读者从作品中获得的、有别于历史文献的东西有哪些？能否结合你的非虚构作品《你好，我是核三代》谈一谈。
杜梨：我喜欢古代的历史文献，历史中许多人物的举动都非常有趣，非常有别于当今人的行事逻辑，我们能从史学中获得很多奇妙的出入口，这种迷宫能引导着文学作品通往更古典纯正的地方。大家可以透过这些有血有肉的人呼吸到当时时代的空气。非虚构中应该有当时人们呼吸的状态。在很多种宏大之下，我想接近那些可爱的，每一个伶仃的人，每一个螺丝钉，看看它们身上的螺纹与岁月的磨痕。
《你好，我是核三代》中我有太多遗憾，因为除了我奶奶之外我家中所有的老一辈亲历者（爷爷、姥爷和姥姥）都去世了，我想接近口述史，但是这些东西都已经消退了。这是篇有缺憾的作品，我想继续的，但可能得等待。
杜佳：回到发表在《人民文学》的小说《今日痛饮庆功酒》。作品中的不少细节都非常值得玩味，由细节中析出的质感最为动人，沉重的回响经久不散，请谈谈是怎样的契机触动你写这样一篇小说？
杜梨：其实就是大学时在三环路边，那条马路在魏公村旁，不知道怎么就印进我的脑海里。我站在一扇红门边，离法华寺还很远很远，故事的开头就这样来了。
重大灾难过后，人们如何生存下去？人类被极致的痛苦逼至绝境后，该如何面对命运？幼年我挚爱的亲人突然去世，让我一直很害怕去面对这些，作为一个悲观主义者，不断重复自己脑中的这种失去，很恐惧失去，每天都生活得非常焦虑。这是一种创伤演习，也是一种深思复盘。童年经历过创伤，就会对这个世界产生怀疑，甚至恐惧，生怕命运夺走我身边任何一个爱的人和动物，所以经常爱做梦，不愿意清醒。
杜佳：洞察人性可以说是每一位作家的必要工作，你对人性这个词有什么样的理解？工作性质使然能接触到形形色色的人，你如何看待那些“一期一会”的相遇，其中是否有吸引你长久注目的人事物？随着了解加深，你的判断和感受会发生变化吗？
杜梨：我觉得人性和兽性这两个概念对我来说不是很清晰，作为一个自然爱好者，我觉得很多兽都很好，人性应该是一种人类中心主义的形容词。很多时候我觉得人性与兽性都应归纳于动物性，我应该像一只松鼠那样去思考，不应该像人一样想太多。
在《春祺夏安》里我写过园子里各个底层的服务人员，抹泥灰的、修剪树枝的、扛水箱上山的、打扫厕所的工作人员。工作只是工作，只有一些动物植物才是我心爱的所在。
我愈加不能进行深入思考，很多东西一思考就会让我愤怒，而且非常悲哀。
写作的契机往往自感觉而起，湖心亭看雪
杜佳：我们谈谈你通常投入写作的机制与动力吧，哪方面的反馈和鼓励是你觉得“必不可少”的？对你来说，写作意味着一种职业、状态，还是其他？
杜梨：写作是我6岁就想从事的事业，是我生命的一种表达。它是我生命的另一种形态，我是一棵会移动的杜梨树，像魔兽争霸中的精灵古树，我也是树上捞月的猴子，聪明灵巧的松鼠，我是每一片树叶和杜梨花序，写作让这些变得可行。
写作中，读者的反馈和鼓励是我觉得必不可少的。
杜佳：“相信”的力量在虚构作品中非常重要，如何让读者相信你所建构的世界？很多青年作家在社交平台上与读者互动频繁，你属于这种类型吗？作品完成后，你是否关心接下来与接受、传播等相关的事情？如果答案是肯定的，那么能否谈谈迄今为止给你留下较深印象的事。
杜梨：读者们会相信他们愿意相信的。社交平台上我都像个机器号一样近乎机械地转发各种新闻，其余的发动物居多，不是很爱交流文学，也不太懂怎么去交流，我跟朋友们也交流动物比较多。
作品完成后，我会关注一下接下来的读者反馈。《春祺夏安》这本书出版后，很多媒体来找我，我觉得很吃惊，也很感动，但是好多都不能写，就只能带她们玩玩。
至今为止印象最深刻的事是有好多人想去颐和园找我，这让我很害怕！哈哈。还有就是作品能够被读懂，能够被理解，能读懂我小说中每一个精心设计的细节。我小说的细节非常多。
杜佳：一个关于写作灵感的问题。你是等待灵感来了才开始写作，还是当拿起笔，灵感自然就出现了？一般开始一个新文本创作的契机会是什么？
杜梨：我一般都是写出一段喜欢的话，就可以继续完成一个文本，就像您说的那样，思接千里。
契机就是一种感觉，比如氛围环绕的音乐，极度透明的人，下雨天的池塘边点上一滴蜻蜓的水，高炉边就着黄酒撕几块烧鸡填满燃烧的胃，在暴雨的昆明湖中坐着小船，绿色水藻缠绕着清凉的龙尾，消去几百年风雨后那些疲惫……
就这种，往往自感觉而起，湖心亭看雪。
杜佳：平时有怎样的阅读喜好？有哪些作家、作品（不限于文学）对你的创作产生过影响？
杜梨：我喜欢一切有趣的作品，还有理论和工具书籍，比如说关于鸟、兽和昆虫的一切，还有一些感兴趣的历史书籍和非虚构记录。
《西游记》几乎是我童年的启蒙和百读不厌的书籍。萧红、马里奥·巴尔加斯·略萨、托马斯·哈代的全集，最近比较喜欢贝克的《游隼》等。我觉得对我写作方式的启发和影响特别大，因为我也在写孕期观鸟这个文本。从作家的比喻里我体会到一种出神入化的精妙，感觉被这些颇具灵性的文字开光。
“希望大家都能一直向前，走得更远”
杜佳：假如梳理新近的创作，你认为跟过去有什么不同？是否能观察到具体的进步，或者注意力上的变化？
杜梨：我觉得我在最近的创作中，比如《鹃漪》和《三昧真火》，还是像以往一样，捏合大量素材意象和类型，但是我对文本的控制力变得很好，不再有废话，不再拖泥带水，我变得更加冷静，对于文字更有把控，更重要的是我在对其他著名小说的学习中突然体会到了人物的重要性，让我找到了曾经一些问题的所在，并在之后的创作中更加了解了怎样去写小说。
杜佳：我了解到，你的写作视域广泛，在体裁题材上探索丰富。小说之外，科幻、散文、非虚构均有涉猎，就目前看来，你在未来写作中还有哪些可能涉及的新领域或新题材？在写作愿景上，你更倾向于找准方向不断深耕，还是更愿意不断开疆拓土、探索极限？
杜梨：我觉得只能是看缘分，有的题材适合小说，有的题材只能写科幻，而有的题材必须写非虚构。这些类型的共同之处就是它们都是文学的一种形态，就像杜梨树的树叶、花序，还有捞月的猴子、树上的猴子和树上的昆虫。
我将进行更广泛的阅读、长久的探险，调动我的五感，将我的灵魂调制到文学中去。
杜梨收养照顾的小猫帕尼尼
杜佳：读你的作品，小说也好、散文也好，总能感受到“90后”身上那种松弛而有趣的精神状态、生存状态，这似乎也延伸到了你的书写状态中。你是否会去读其他青年作家的作品，你对当下的青年写作有怎样的观察和发现？在你看来，你们的书写是否开拓了新的写作版图与趣味？
杜梨：我会关注其他青年作家的作品，有些人对文字把控力和想象力都极强，从文字中能够看出他们有非常多的阅读和深厚的文化底蕴，对文字也有非常审慎的思考，对于文学有严肃的追求，都会对我有所启发。有些朋友阅读速度和写作都特别快，这也让我特别佩服，因为我已经感觉我彻底离开了那种不顾一切阅读和写作的环境，太多琐事缠身。
我觉得90后的作家生活在城市里的比较多，会有很多现代文明的特色，也更加关注人和自然。行到水穷处，坐看云起时。现实中达不到的，就让梦去完成。我希望大家都能一直向前，走得更远。
阅读原文 《人民文学》2020年第1期｜杜梨：今日痛饮庆功酒
“新浪潮”访谈往期内容：
“新浪潮”访谈 | 沙冒智化：在无数次挫折和沉浮中，做一个始终纯净的人
“新浪潮”访谈 | 康岩：我想写出大历史骨骼处那些伸展和屈曲的“关节”
