“新浪潮访谈”丨三三：退一步，先让词语飞一会儿
《人民文学》“新浪潮”栏目自开设以来已有二十多年的历史，现已成为杂志的品牌之一。此栏目的作者均系首次在《人民文学》发表作品。今年，将召开全国青年作家创作会议，中国作家网与《人民文学》杂志共同推出“新浪潮”作家观察专题。鉴于栏目优秀作者众多，经过认真考虑，兼顾地域、民族、体裁等因素，我们选出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、杨知寒、康岩、三三、蒋在、杜梨、焦典。作家访谈和相关视频将陆续在中国作家网网站和各新媒体平台、《人民文学》杂志各媒体平台推出，敬请关注。
作家简介 李姗姗，笔名三三，女，汉族，一九九一年出生，毕业于中国人民大学创造性写作专业。作品发表于《人民文学》《收获》等多家刊物，多有选载。曾获2020年“钟山之星”年度青年佳作奖、2021年度青花郎•人民文学奖新人奖、第七届郁达夫小说奖短篇小说奖、首届《静•安》文学奖、红棉文学奖小说主奖等奖项，入选王蒙青年作家支持计划•年度特选作家（2022—2023）等。著有短篇小说集《晚春》《山顶上是海》《俄罗斯套娃》《离魂记》等四部。
与很多作家急于摆脱平庸不同，“出众”始终困扰着三三。这并非“凡尔赛”，自儿时起，她丰沛敏感的感官神经极易捕捉到外界的诸多变化，这给她带来颇多困扰。她对宏大秩序的消逝充满恐惧，想要依附某种东西，却发现在碎片中什么都抓不住。有时这种“自我的特殊性”所带来的幻想太严重，让她无法区分欲望与真实。被恐惧攫住的情绪如影随形地伴随着她，这让其小说自带一种冷酷、阴郁和危险的气息，有着“城市异境”般的奇特氛围。
为了感受到更多他人和世界的真实面貌，三三时常屏蔽自我，但“自我的特殊性”退却后，她忍不住为所有人的命运担惊受怕。于她而言，写作可以将溢出自身的感受写成文字，通过与他人的分享而淡去。
三三说，比起写出好的小说，她更想当一个“好”的人，一个相对明白的、体谅的、对世界的真相始终抱有热望的人。她非常乐意构建与人交流的渠道，和不同的人开展真诚且有意义的交流。在小说《即兴戏剧》的最后，三三偷偷放了自己的真实邮箱地址，很多读者寄来信，诉说自己的生活和梦、询问小说创作、交流读书感想，这让她感到很开心。其中印象深刻的是一位15岁少年的来信，信中流露出的非凡才华让她赞叹不已。她很为难，既想鼓励他写小说，又怕错误的建议干扰他的生活。斟酌再三，她还是回复了一封信，大意是：“先过好自己的生活，不要失去对文学的信心。”
“回读这一段，我想，不管在人生的哪个阶段，甚至不管作为读者还是写作者，我始终对文学存有信心。”
三三是神秘、多变的，她的作品，以至于她自己都很难被定义。这次采访也很像三三小说的结尾，故事很愉快很确凿地结束了，但又好像有什么没讲完。三三潇洒地拂身而去，只留下满山“咯噔噔噔噔”的回响。
喜欢四处旅行的三三
于无声处听惊雷
李菁：三三你好。你从2009年就开始文学创作，但本科为何选择与文学毫不相关的法律专业？法律知识对你的文学创作是否产生影响？
三三：文学似乎没有什么“对口”专业，即使念了中文系，也未必直接通向文学。我写作起步相对晚一些，早期写得很少。当时，直觉上以为，与文学保持一定的距离，可以降低对文学的虚妄期待所致的幻觉，那会使人“失明”。现在回望，很多观念显得幼稚，但对“失明”的担忧是切身而真实的。我总是希望更全面地看待一切，拒绝发疯，以免失去一位观察者的公正性。这或许与法律本科背景所形成的思维相关——“公正”被视为一种至高的价值，而我所认知的现实也是完全确定的。然而，这几年我意识到，也许发疯更有益于文学与个性发展。至少，在理性与疯狂之间如何选择，应当是一个悬置的问题，充满了不确定性。
回到法律上，法律是一门非常自洽的学科。我很幸运学习过它，并在律所工作过一段时间。我现在还常常回忆，我在第二家律所工作时的经历，有时非常想念我的同事们，尤其是我的带教律师。在她身上，有一种比法律体系更基础的正义，它适用于日常生活中最细小的事情，非常动人。任何一种“知识”都是很难影响文学的，但在追寻这种知识的过程中遇到的人与事，引发的种种思考，也许就是一扇扇接近文学的门。
李菁：小说《晚春》构筑了一个压抑、窒息、躁动不安的景象，弥漫着死亡气息，而这种淡淡的死亡感也隐隐出现在你的其他小说中，形成一种独特的写作风格。你曾说过“恐惧是一种很基本的生命动力”“是恐惧让我沉浸于思考，开始接近文学”，这种写作风格是否与“恐惧”相关？为何如此关注“死亡”？
三三：从前看《绝代双骄》，江别鹤因为发现一个花瓶动过了，立刻知道有人进过他房间。虚构小说里常发生这样的桥段，我儿时其实具有差不多的敏感性。外界始终在变化，并且诸多局部变化是同时发生的，这完全超出了我的承受能力。听朋友们聊起，大家小时候多少有一些死亡恐惧。但我恐惧的不是死亡，而是强烈地怀疑“存在”的可能性。在诸多的变化之中，我恐惧“不存在”。双雪涛有一篇小说《心脏》，里面写到一个外星人到地球来寻找丢失的句子。在急速探索与疯狂拼凑之间，那句话慢慢显了形：魔鬼害怕他不存在——这句话曾击中我，像把我拉回一个曾浸溺过我的水缸里。
为了对抗对“不存在”的恐惧，我尝试过很多方法，比如构建一个更恢弘的世界（它由知识和认知构成），在这个世界中我何其渺小而不重要，因此忽略我所承担的痛苦。这个方法是成功且有效的，我变成了一个对很多事都不太在意的人。另一种方法是，摆脱自我的特殊性，融入人类的普遍性。让自己躲起来，不以强烈的方式存在，也能起到降低预期的作用。近几年我才发现，很多写作者为“平庸”而焦虑，但我没有这方面的焦虑。甚至完全相反，我会焦虑的是“出众”，是“绝顶我为峰”的状态（当然现实完全没发展到这一步）。然而，机智的人们已经发现，以上两种方法都有很严重的副作用，即我屏蔽了很多自我真实的感受，我的“自我”非常隐蔽，我大部分时候不知道它的需求。
种活的小草莓
李菁：在小说《晚春》中，历史语境被倒置，曾经为人熟悉的叙事者（父辈）成为被叙事的对象，这种叙事即接受所有的不近情理，并以有限视角写下来，最终呈现一种“不了了之”的开放式结局。你在创作时如何看待父辈，展开历史叙事？
三三：我最近常常向大家描绘一副画面：无垠的草原上，有一座红屋顶的小房子。它很小，位于蓝天与草地的分界线中央。这幅图像非常知名，但凡配过眼镜的人，在测瞳距时，都能在仪器里看到它。这个世界上戴眼镜的人那么多，所以很多人对它很熟悉。可是不近视的人也很多，因此也有非常多的人对它一无所知。在前述的象征模型里，有一些真相广为人知，却依然只在有限的范围内传播。没有达到某种条件的人，无论多么善于理解，也是不能明白的。在我看来，我父亲的生活就是如此。
我父亲出生于1952年，历经上山下乡，回沪后结婚，40岁生了我。小时候，我总觉得我的父亲是不同的。他比别人的父亲年纪大，开家长会，他是少数有白发的。他努力地追赶时间，读书，一次次考计算机。家庭关系多么繁杂，似乎很难从前述这些元素中推导出什么精确的结论。但在我年少时，就对父亲产生了某种“保护欲”。可是我能做什么，我和他处在截然不同的地方，我是一个比他更无力应付世界的孩子。我只能去记住一些当时的感受，这种“记住”实际上意味着一种小小的誓言，等有一天我能有所为的时候，再去付诸行动。而在漫长的无能的时期，我只能尽可能去理解他。
小说是对大脑里一些混合的意识碎片的翻译，小说中的人物一定偏离现实很远。《晚春》中的父亲，也不能说是以我父亲为原型的。他只是一个横空出世的形象，但多少与我在观察和理解中认识到的父亲有一点关联。并且，当一个普通的父亲被视作“父辈”时，他已经进入了后来者所构建的历史语境。彼此之间隔着一个复杂的时间结构，需要更多耐心、各个视角之间的平衡。
李菁：你的文字富于通感和新意，又蕴含哲思，如“具有腐蚀性的抑郁”“有些提问并不求解，它靠存在本身来诠释意义”等等。李翊云就曾明确拒绝写作上的陈词滥调，也非常反对写作者使用流行语言、流行比喻。你会在创作中抗拒陈词滥调吗？如何看待流行语、网红词汇对写作的影响？写作者该如何保持语言的新意？
三三：陈词滥调，大概是很多作家的宿敌吧。记得刚开始写作时，听走走老师讲过“陈词滥调”，她说滥调比陈词更应该弃置。确实，陈词使语言僵化，而滥调带有一种作者因缺乏主体性而体现出的对所描绘之物的狎亵。在《即兴戏剧》中，我偷偷塞进了一些关于文学观的私货，借着对人物吴猛小说的评判，写到“语言”：
他语言很糟糕，用词粗糙不谈，他最致命的毛病是缺乏和语言的固定距离。他仿佛一台输入许多烂句子的电脑，凭惯性将文字凑在一起，不时出现“她哭得上气不接下气”、“把匕首送入胸口”之类的摘取式语句。
事实上，这是我一直在提醒自己要警惕的。“摘取式语句”，也就是指陈词滥调，一些充满他人语言痕迹的固定搭配。值得一提的是，这里所说的拒绝，只是拒绝以常规的方式去使用陈词滥调。小说是容纳任何语言的，不必具备“雅言”的霸权，流行语、网红词汇也未必不能出现，关键取决于作者怎么写。比如以现代艺术的方式去用陈词滥调，也许会有解构、反讽的效果，流行、网红语同样如此。
李菁：《即兴戏剧》通过设置嵌套结构，力图探索小说与“小说”、虚构与真实的边界。你曾说写小说是选择追寻世界真相的一条道路，自己也有一种对“真实”的强迫性。你认为文学的虚构性和真实的边界在哪里？文学可以抵达真实吗？
三三：“真实”是一种极限的概念，不存在百分百的“真实”。与“真实”相反的概念可以列一堆，比如虚伪、浅薄、敷衍、幻想、盲目、愚妄等等，但并不包括“虚构”，它们不在同一个层面里。真实只可意会，最没有甄别能力的人，当他处于真实之中时，也会知道自己已经在那里了。在小说《即兴戏剧》里，我提到过两种真实，在这里先不赘述。
文学可以抵达真实吗？在这个问题被提出时，我想到一些严肃而残酷的问答。比如“他们（指曾经爱过的人）会读我的书吗？”“不会”；或是《苔丝》里说到宇宙中有无数星球，就像苹果，有些是好的，有些是被虫所蛀的。“那我们住的是哪种？”“是被蛀的那种。”——文学可以抵达真实吗？非要这样问的话，想必绝大多数时，只能得到一个严谨的否定答案。从正式写下第一篇小说起，我的写作已持续了十五年。这个时间不能说长，却也不短了，我依然不能把握十足地说，文学究竟是一条什么样的路。我只知道，走在其中是我想要的，它带来的平静要远远多于混乱。它通往一个更好的地方。
李菁：无论是《即兴戏剧》中擅长写作的“我”（即师姐），还是《圆周定律》中身为知识产权律师的“我”，你仿佛幻化成无数的分身，藏匿在这些文字中。在创作中如何处理“现实的自我”与“想象的自我”的关系？是否有意圈定写作的边界和距离，通过“想象的自我”营造一个精神世界？
三三：我想两者不是泾渭分明的。前阵子，朋友在一场新书活动后，说自己是在扮演一个作家。这句话让我忍俊不禁。忽然想到，人生活在现实（指纯粹物质层面的现实）中的同时，难道不是一边也在虚构着自己的历史吗？这种历史以记忆为母本，算上各种偏差，加以十分幽微的调整，最后悄无声息地把一个由现实和想象共同构成的自我呈现出来。你能说，这样的一个自我是赝品吗？尽管它本质上偏离事实很远。所以，既然自我本就有不小的虚构成分，那么在写作——这种以虚构为正当性的创作活动中，更没有必要去区分自我的虚实成分了。引用最近所读的亚历山德罗·巴里科《一个人消失在世上》中的话，“我们是整个故事，不仅仅是那些人物。我们是那些我们散步的树林，是骗人的坏蛋，是周围的混乱，是所有我们经历过的事情，是东西的颜色、声音。”——我们是我们所经历的一切，如果自我能足够信任写作，在过程中敞开感觉，自然会有浩瀚的精神空间呈现出来。
“平平无奇”的小车手
文学藏匿于日常之中
李菁：你善于从爬山、豆瓣聊天、律师工作等日常生活中敏锐抓住不易被察觉之处，并带入更深刻的思考。面对当下日益同质化的生活，青年写作者该如何从单调的生活中汲取灵感，避免主题先行的写作模式？
三三：生活能提供的从来超出我们的预期。我们现在生活不止是“同质化”，而且提供了很多便捷、高效、享乐的模型，使我们轻易地掉入其中，不带任何思考。这种自我的迟钝性对文学的戕害更严重。然而，只要在某一瞬间，写作者意识到了自身的钝化并为此痛苦，或是感受了同质化对精神的摧残，这种压力的反弹之力，依然能将我们带回一种“真”的文学里。此外，写作无所禁忌，同一种单调生活的下方有无数种流变的意识，只要找到视角的位置，一样能写出好作品。但在真的找到之前，对作者是一个巨大的考验。
李菁：你曾自言是一个相对抽离感情的人，而这种抽离在作品中呈现出一种疏离之感，比如有意的打乱叙事节奏，对笔下的人物保持冷静分析的理性距离。你在创作中是如何做到既投入到人物的命运中，同时又置身事外的？
三三：我已经忘了在什么契机下，说过这样的话。“抽离感情”，也许想说克制自己的感情，使它尽可能少地干扰小说人物的命运。我曾在小说中装入本雅明《单向街》之中的一节《弧光灯》，只有一句话，“唯有不抱希望爱着他的人才了解他”。尽管在小说中不曾言明，但这句话其实是我暂时所找到的、关于作者与小说人物之间最好的距离——小说人物是从“希望”中还是从“爱”中生长，其形态是截然不同的。进一步而言，此处的“爱”又指涉的是哪个层面？在写小说《长河》时，我相对地接近了这种爱。
另外，我想写作者是无法真的置身事外的。有一位我非常欣赏的作者，他的写作习惯是，在写小说之前，先虚构一个创作主体，借助该主体开启文本。这种对作者与文本的间隔颇具魅力，但要塑造一个好的创作主体，依然需要作者拿出自己性情中真挚的部分。我常在写作中哭泣，有时为了小说中人物的际遇，有时则是通过小说的设置抵达了我所身处的世界的局限之处。小说中飘出的阴云会持续地跟随我。
李菁：“我一直有一种关于存在的焦虑。宏大的秩序在消逝，我想要某一个可以依附的东西，但是在碎片中什么都抓不住，这是最大的焦虑。”你的作品聚焦现代社会下个体的困境和焦灼，但当下人们的生活呈原子态、碎片化，情绪也是叠加的、流动的，似乎很难把握。这是否对你的创作产生一定的挑战？
三三：克尔凯郭尔曾在日记中引述，苏格拉底并不屑于论证灵魂不朽，他只是说：这一论题对我事关重大，因为我的生活秩序正式建立在该不朽为真的基础之上——即使最后证明该不朽不过是空无，我也不后悔自己的选择，因为这是我的唯一关切。
永恒，不朽，这些词语多么迷人，我眷恋它们以致愿意抵押自己的所信。但在我所处的时代，仍然选择将生活秩序建立在不朽为真的基础上，所冒的风险要比苏格拉底大太多。然而，要一个人出于安全与实际的考虑，去抵抗自己所相信的事情，何其艰难。在这个过程中，我一方面尽量真诚地进入当下个体碎片化的秩序之中，领会同时代的光芒，一方面暗暗地接受自己在庸俗化。不过，具体的创作上，它还不构成一种困难的挑战。我出生在上海，从小到大，这个城市总是体现出一种流动而不确定的状态。我曾为此困扰，但已适应了这种节奏。
最近，我正在写一个与上海这座城市相关的中篇小说。在这篇小说里，“不朽”与“瞬间”都是存在的。如果能顺利写完，想必多少能解决一些自己的问题。
李菁：你曾提过，会在与文学的亲密关系中映射出自己的状态。你享受当下与文学的关系吗？时至今日，是否有勇气真正面对文学？
三三：是的，我享受与文学的关系。谢谢你提到关于勇气的问题，它始终是我所认为最高贵的品质之一。在极偶尔的一些时刻，我是以破釜沉舟的决绝在面对着文学的。不过，这两年有一个问题，我感觉自己对于文学谈得太多了。事物的存在是从被命名开始的，可见语言的力量有多大。我想，频繁谈论文学未必是一件好事。也许接下来，我会后撤一步，让词语再飞一会儿。
李菁：最近在看什么书，能否分享一下？
三三：今天在读阿什利·沃德《世界之门》，这是一本关于感官的科普作品。这本书既涉及冷知识，比如真正使螳螂虾的眼睛与众不同的是，它们能看到偏振光。也有一些直觉感受到但并未形成具体内容的知识，比如语言极大地塑造了人的颜色知觉。上一回打开这本书，是去家附近的咖啡馆。到了那里，才发现店里正在进行一个“以物换物”的活动。由于不知情，所以也没准备好交换的东西。有个梳双马尾的女孩热情地送了我一对爱心耳环，我一度犹豫是否要把这本还没打开过的书送给她，最后还是留在了身边。这一点小小的亏欠，使我至今常常想起她。等我读完这一本，要把书寄给她。
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“新浪潮”访谈 | 沙冒智化：在无数次挫折和沉浮中，做一个始终纯净的人
