中国作家协会主管

2020年深秋，浙江师范大学文化创意与传播学院副教授赵霞与英国知名翻译家、大英博物馆亚洲货币研究员、《青铜葵花》英译者汪海岚（Helen Wang）就中国儿童文学的对外翻译、传播及中西儿童文学艺术与批评交流等问题，进行了在线的对谈。

从中文学习到文学翻译

赵 霞：我们最早知道你的名字，是因为《青铜葵花》。在中国儿童文学界，有那么一段时间，大家好像都在问，谁是汪海岚？大家知道你是《青铜葵花》的译者，但搜索不到更多讯息。记得你的专业是考古学，对吗？

汪海岚：我的文学学士是中文，博士学位是考古学。

赵 霞：攻读学士学位时，你就已经对中国文学的翻译感兴趣了吗？

汪海岚：我是在伦敦大学亚非学院获得的中文学士学位。我从18岁开始学习中文，此前对它一无所知。第一年是在伦敦，第二年我们被送到北京学习。之后我又在北京多待了一年，然后回去读大三和大四，完成了学位。学习期间，为了理解汉语，我们做了很多翻译工作。那些日子里，作业量真的很重，查词典的工作尤其繁重。这不像查找英文单词，你得知道汉字的偏旁部首，数清它的笔画，你找啊找，如果一不小心忘记了，又得重头再来。学习汉语是一件苦差——至少在当时是那样。现在的区别是，有许多可供使用的电子工具，但这些基础性的工作仍然免不掉。

赵 霞：你认为从什么时候开始，自己成了翻译者？我是指文学作品的正式翻译。

汪海岚：我的第一部翻译作品是在1990年代初出版的，那是一些短篇小说和散文。那时候，人们对此几乎没有兴趣。如果有稿酬，也是付给中国作者，而不是译者。出版后也没什么反响，感觉作品就这样“死”掉了。作品也许没有死，但给人的感觉是死掉了。我得谋生，所以开始在博物馆工作，后来成了家，拿了博士学位。等我的孩子长大一些之后，我开始重新审视翻译这件事，跟一些同样从事翻译的朋友们见面。我认为，正是因为跟他们在一起，共同组成一个小小的团体网络，并且不断成长，我才得以再次提起文学翻译这件事情。我从一些短篇小说着手，之后很偶然地闯进了儿童文学的世界。

赵 霞：你是先翻译了不少成人文学作品，后来开始从事儿童文学的翻译。其间是否有个转换的契机，还是说一直都有这样的兴趣？

汪海岚：我的朋友、翻译家尼基·哈曼（Nicky Harman），是当下英国最活跃的中国小说翻译者之一。尼基和我是好朋友，我们成立了中国小说读书俱乐部。这是一个真正的读书俱乐部，每隔六到八周，大家聚会一次，谈论我们读过的书。在一次会议上，尼基告诉大家，有家出版商想出版两部中国的儿童文学作品，一部是沈石溪的，另一部是伍美珍的。我觉得我可以一试，就联系了出版社的编辑。他们挑选译者的过程是这样的：邀请译者选择两本书中的一本，提交其中第一页或两页的样本（无偿）翻译。然后，他们会选择其中六位译者来翻译（有偿）该书第一章。最后，他们才会选定整本书的译者。他们的计划是用接力翻译的方式，将英文版再译成其他七种语言，以便在2012年伦敦书展上以八种不同的语言推出这两部小说。届时中国将是该书展的主宾国。为了完成这一目标，他们希望翻译速度足够快。我以前从未翻译过整本书，所以我花了一周时间来决定自己是否能够按时胜任。那是我第一次翻译长篇小说。书出版了，在伦敦发行了。然后，什么也没有。

赵 霞：“什么也没有”是什么意思？

汪海岚：什么也没有指的是反响很少，或者说几乎没有。我去了当地的书店，跟他们说我住在当地，翻译了这本书，店主便购进了两册《红豺》。它们静静地坐在商店的书架上。几周后，我去书店买走了一本。几个月后，我又回去，买走了另一本。

赵 霞：那么这两本都售出了。

汪海岚：是的。但是你瞧，我既是推荐人，又是营销人，还是消费者。可不像人们通常想的那样，每个人都排着队去抢购它。

译者与作品的“关联”：《青铜葵花》的翻译及其他

汪海岚：2013年夏天，沃克出版社（Walker Books）正在寻找《青铜葵花》的译者。一位朋友把我推荐给他们。沃克的编辑问我有没有什么资质，也就是能够证明你是优秀译者的推荐材料。当然，她想了解我的翻译质量。她没法从一册印刷的英译版《红豺》中得知其中包含了多少编辑工作（实际上很少），而那时在沃克，又没人懂中文。对出版社来说，看不懂原始语言就安排译者，可能是冒险的。因为我们以前没有合作过，所以我建议先尽量照着中文直译第一章，由他们进行编辑，然后我再按照他们的编辑风格来翻译第二章。第二章之后，他们就高高兴兴地让我独自继续下去了。我们说好，我把所有想提的问题留到最后，和编辑一起处理。

赵 霞：翻译完整部小说费了多少时间？

汪海岚：这很难说。因为我在博物馆专职工作，都是趁着晚上、周末或假日翻译。而且，一旦你觉得累了就做不下去，必须停下来睡觉休息。我会先拟一个十分粗糙的草稿，基本上是为了记录情节，理清各部分内容的位置。接着从头开始，细致翻译。完成之后，再从头来过，进行反复的修改和再修改，直到我认为已经达到自己的最佳状态。然后，我把译稿发送给编辑，他们会再检查一遍。这个阶段通常会有一到两名编辑参与。之后，我们会再次检查，还有没有其他问题需要处理。从译稿提交给编辑到最后的印刷出版，可能需要一到两年。

赵 霞：我特别想说的是，文学翻译是有风险的，就像一场冒险，你永远不知道其间会发生什么。我总是说，翻译可以传播文学作品，也可能杀死文学作品。对于一部儿童文学作品来说，特别是儿童文学史上的经典作品，比如《青铜葵花》，遇到你这样的翻译者也是这本书的幸运。我读你的译本，真的感到它是对这部小说的某种重新发明，而不仅仅是使用另一种语言（英语）来传达作品中的所有内容。在这里，需要的不仅仅是普通的语言知识，还有一种非常深刻的内在的文学感受，才能真正触及每个词语的文学内涵。因为在文学作品中，语言的感觉与一般的说话表达十分不同。这也就是为什么不同文化背景下的文学交流中，翻译会有这么大的影响，甚至是决定性的。我自己也从事一些翻译的工作，深感翻译确是一件非常困难的事情。

汪海岚：谢谢你这么说。有人称翻译为再创造。但也有人讨厌和批评这样的“再创造“。我只能说，这是我现在能做的最好的翻译。

赵 霞：我知道翻译理论有不同的分支。有人主张直译——译者应该对原始语言进行某种形式的硬拷贝，而不应该更改原语言的任何内容。但我认为这是不可能的。翻译一旦启动，语言就已经发生了某种转变，无从避免。因此，如果只是进行字面翻译——实际上，我认为不存在任何这样的翻译。对于文学翻译，我也不接受这一理论。对于儿童文学翻译，这么做更糟糕。我认为文学翻译家也是内在的作家，而且是优秀的作家。

读《青铜葵花》的译文，使我想起很多。它跟阅读中文版的《青铜葵花》有些不同。这很有意思。因为这是另一种语言体系，当你被这种语言的词汇所吸引，许多感受都跟西方文学的经验联系在一起。当然，原来的故事仍在，但内心深处激起的许多体验与阅读中文很不一样。

汪海岚：第一次读《青铜葵花》的中文版，那时我和姐姐在母亲的房子里，母亲快过世了，我们一起度过了最后的那段时光。那时，我会带着《青铜葵花》去另一个房间，一次读一章。等我回去时，她们要我说说故事里发生了什么。那时我的感觉是，每一章好像都发生了可怕的事情，那个小女孩总在哭。在这个小女孩的生活中，是一场又一场的灾难。她那么小，所有这些糟糕的事情都发生在她身上，哭泣是可以理解的。我记得我当时曾经想，如果我要翻译这个故事，我得给它一种完全的真实感。这就是我努力在做的。完成了第一稿或第二稿的草稿后，我意识到这部作品不是关于灾难的，而是关于人性，关于人与人之间的联系与交流，关于善——这个家庭的成员之间彼此照料。我知道曹文轩曾经谈论过美，关于在苦难中寻找美的事物，关于纯文学等等。这部小说最后凸显的确乎是人性，因此，尽管我的第一印象是一场接着一场的灾难，但读到后来，我开始觉得这是一个非常可爱的故事。在润色和编辑阶段，每读一次，我都会更喜欢它。对我来说，这是一个好兆头。有时候，当你把自己的译文读了这么多遍之后，就不想再读了，只想走开。

赵 霞：读你的译文能感觉到，每当作者的情感涌动于语词内时，你总能敏感地捕捉到。

汪海岚：我认为，作为译者，你得跟你翻译的作品建立某种联系。这有点像为了欢乐而读书——你会喜欢上一本书，或者跟这本书发生某种关联。要是我跟一本书没有关联，也不想与它建立关联，恐怕很难去翻译它。

赵 霞：这就是我为什么说翻译者实际上是内在的作家，翻译是某种意义上的再创造。这就像创作一个故事一样：首先你得喜欢这个故事，然后才有热情去翻译它。

汪海岚：有时候受到翻译的约请，但出于各种原因，我拒绝了。有时是因为手头有翻译工作，无法腾空去做另一本书。有时是因为觉得某本书由我来翻译，不大相称。有的书也许很棒，但它要求的某些知识是我不具备的，或者不能让我感到那种联系。要是你得用生命中的几个月甚至几年时间与一本书为伴，你肯定希望那是一段愉快的经验。

赵 霞：那些被你婉拒的童书，能举个例子吗？

汪海岚：也许说出来也有意义。最近的例子是黄蓓佳的《我要做好孩子》。这是中文儿童文学的经典，非常有名，也很受欢迎。黄蓓佳绝对是一位出色的作家，她的写作很漂亮。但是那本书的书名对我来说太不对题了。“我要做好孩子”，我的第一反应是，在英国，没人会买这样的书。

赵 霞：它是20多年前出版的。

汪海岚：一想到要翻译这样一本书，可能得改动一部广为人知的作品的书名，因为光看书名来说，我的阅读欲望并不强烈。现在回想起来，这是一个错误的决定，因为黄蓓佳是一位非常出色的作家，但好消息是尼基·哈曼现在翻译了这本书。

赵 霞：也许他们得改一下书名。

汪海岚：尼基坚持要求出版社考虑更改书名，他们确实改了。但是在不确定这部作品从书名到主题会否在英国受到接纳的情况下，就为此投入庞大的翻译工作，我觉得承受不了。但我的想法也充满矛盾，因为黄蓓佳确实是一位了不起的作家。

赵 霞：黄蓓佳不仅仅是儿童文学作家，她也写成人文学作品。她的儿童文学作品不论在语言还是故事层面，以及她所书写的人生体验层面，文学性的层次都相当高。

汪海岚：尼基现在翻译了黄蓓佳的两部小说，另一部是《野蜂飞舞》。

赵 霞：这是她的近作，战争题材的。我们开过一个《野蜂飞舞》的研讨会。过去十年来，方卫平主持了一系列中国儿童文学新作的研讨会，倡导大家坐下来，坦诚地讨论一些知名作家的儿童文学新作。在研讨会上，大家就作品各抒己见，尤其是提出批评的意见，把批评当作批评，不是吹捧和宣传。这些批评的意见，也许是这部作品可以做得更好的地方，也许是与作者、与当下创作有关的重要问题，亟须引起人们注意。

汪海岚：我还没读过这部小说，尼基说非常棒。我翻译了黄蓓佳的一篇短篇小说，这个短篇小说发表在利兹大学当代华语文学研究中心的网站上。

文学翻译的困难与挑战

赵 霞：翻译中国儿童文学的过程中，你感到最大的挑战是什么？又或许，你根本不觉得困难，只是享受这样的过程？

汪海岚：我的确很享受。但也有很困难的时候。首先是努力理解作家在故事里想要做些什么，说些什么。我永远不会跟我正在翻译的作家有一样的人生体验。这就像观画一样，哪怕我们看的是同一幅画，所看见的内容也不尽相同，因为其中融入了我们本人的亲身经验，我们的所知和无知都体现在这里。所以，我努力翻译我在纸面上看到的那些文字。如果我诠释过头，可能就会出错。因此，我是从故事在纸面上的本来样子着手开始翻译，有时候会很棘手。为了寻找合适的用词，我得无数次地查询词典，以确定某些词是特定地域的特定表达，或者是一种特殊的语言，又或者是另一些我需要知晓的知识。比如我翻译曹文轩的时候，因为他使用很多诗意的语言，我就得去查，了解它们是否中国读者熟知的中国文学或典故中的用语。有时书中有许多动植物的名称，它们的名称在我的语言中并不广为人知，我也得花大量时间在网上查看这些植物和动物的图片，找到它们的拉丁文名。通常它们都会有一个国际通用的科学术语，然后据此再去找对应的英文名称。比如，如果查询到的英文名称是“中国蜘蛛”，我通常无法在翻译中使用该名称，因为那听上去很不和谐。中国作者不会称其为中国蜘蛛，他使用的肯定是另一个名字。我就得去查还有没有别的名称，也许是地域性的名字或绰号。要是这种蜘蛛实际上并没有英文名称，也许我会使用中文名字，或者给它起一个名字，又或者给出它的主要特征。但我不想在这个词上引起读者过多的注意，从而破坏故事的节奏。

最近我在读《因为爸爸》（我有意翻译这本书）。我在想它用英语呈现出来会是什么样子。其中一章有许多南京的菜名。我从没有尝过这些菜，就到网上去查它们是不是都有英文名字。要是还没有现成的名字，我就找到每一盘菜的图片（实际上每一盘菜都有许多图片），这样我就知道它们看起来是什么样子。接着我再去看具体的菜谱，了解其烹饪方式，以及人们怎么点评它们。最后，我得决定怎么用英语来称呼它们。菜名太难译了，难怪饭店的菜单上会有这么多错误和笑话。

赵 霞：就算你把这些菜全都尝遍，翻译起来还是困难。

汪海岚：我在想，如果要我翻译这本书，就得为每个菜找个名字。我不能写上一整段话来描述菜肴，它得是一个简短的名字。我得找出这道菜的典型特征，用英语表达出来，这样读者就能读下去。这个过程非常有趣，但也非常耗时。

赵 霞：完全理解。在中国文学中，饮食描写也是一种现象。中文菜名很多是四字的，读起来有一定的节奏和韵律，有种形式的美感。可以说，菜肴的名称不仅是对它的描述，还是一种语言的游戏，能够带来特别的阅读享受。阅读是头脑的活动，但当我们读到这些菜名时，我们的身体也会做出另一种回应。这是一个很有意思的文学现象，但对翻译来说，的确很难。

当代中国儿童文学的接受、创作与翻译

赵 霞：我曾听慕尼黑国际青年图书馆的露西亚·奥比女士说，曹文轩获得安徒生奖后，他的作品才开始被翻译成德语。你能谈谈中国儿童文学在英语世界的影响和接受吗？

汪海岚：我认为这种接受状况以及跟接受有关的情况，很难衡量。因为一旦这本书出版了，除非有人评论它什么的，否则它就只是在那里而已。有些事情需要一些时间才能显现。曹文轩的《蜻蜓眼》也翻译成英文出版了。另外，他的一些图画书也已经翻译和出版。但对这位高产的作家而言，这些翻译过来的作品只是其中的一小部分。我们面临的困难之一，是如何使这些图书变得可见。普通人（非专业人员）只能在书店、图书馆、学校，有时甚至是超市里看到这些书。除非人们开始关注儿童书籍，看看哪些书获奖了，哪些书被评论了，否则这些图书的可见度非常低。阅读童书评论的通常是成人，而不是孩子。如果孩子既看不到这些书，也不知道这些书，他们就不会自己选择这些书。流行的那些书都是曝光度很高的书。传播的途径可能是评论、广告、营销以及口碑。要是孩子们喜欢哪些书，他们会去读，去买，传播的规模就越来越大。但是，如果没有最初的可见度，后面的增长从何而来？所以蔚芳淑（Frances Weightman）和莎拉·多德（Sarah Dodd）在利兹大学所做的一切非常重要。她们跟学校合作，做了许多工作。

赵 霞：相比于英语世界其他对中国儿童文学感兴趣的读者或研究者相比，你跟中国儿童文学界有许多交流。我想，你对中国儿童文学十分了解，而且是同时作为一个读者、翻译者和研究者的了解。你怎么看待当代中国儿童文学？或者说，对当代中国儿童文学，你个人有些什么印象？这些年，你还翻译了不少儿童图画书。我感觉你在中国童书领域的介入正越来越深。

汪海岚：说到图画书，这些年的确出了些很棒的作品。记得我的孩子还小的时候，我曾经试着去买中文图画书给他们看。那是在1990年代至2000年代初期。我买回家的这些图画书挺难处理的。对英语读者来说，它们有时候构成了一种暴力与甜腻的奇怪组合。一方面，里头有一种幼稚的甜腻；但就在同一本书中，也会有暴力。这让我感到很不舒服，因为我不知道该怎么处理。但那差不多是二十年前了。最近令我产生这种感觉的书，是白冰的《一颗子弹的飞行》。当我拿到这本书时，我有同样的感觉。我不知道该怎么处理它，怎么看待它。

赵 霞：《一颗子弹的飞行》也入选了慕尼黑国际青少年图书馆的白乌鸦书目。它的主题很特别——我称这类图画书是关于哲学或观念的图画书。它试图传递一种观念，而不是描绘现实生活。作者试图探讨暴力，其中的子弹是杀戮（也许是战争）暴力的象征。同时，它又采用了童话式的手法，是这两个方面的特殊混合。

汪海岚：这本书不但令我困惑，也让我感到棘手。我绞尽脑汁，还是不知道该怎么处理它。我把这本书给我的家人和一些朋友看，他们把它当一本有趣的新书打开来，但是翻着翻着，他们就把书放到一边，谈起别的事来，因为他们也不知道该怎么谈论这本书。有个同事读了一个小时后，回来跟我讲，这是一本很棒的书。第二天，她跟她已经成年的儿子谈起这本书，她儿子坚定地说，我们需要更多这样的童书，我们受够了那些绒毛兔般又软又绵的童书，儿童图书应该用人们能够理解的方式解释世界，表现真实的生活。围绕着怎么看待这样一本书，激发了许多有趣的对话和很好的讨论。

赵 霞：你跟同事、朋友和家人读的是这本书的中文版吗？

汪海岚：它还没有英文版本，所以我给他们看中文版，告诉他们故事里发生了什么。我最初在网上看到这本书的介绍，很感兴趣，就去光华书店订购了一册。大约六个礼拜后，我收到了书。从第一次翻开这本书到现在，我一直想着它，因为它促使我用不同的方式思考。

赵 霞：你也翻译了《我是花木兰》《云朵一样的八哥》。你怎么看这两本书？

汪海岚：《八哥》是一本可爱的书，郁蓉的插图也很可爱。花木兰是一则经典的故事，现在也很国际了，这归功于迪士尼吧。不管怎么评价那部电影，人们总归知道了这个名字和她的故事。秦文君对故事的处理也很有意思。她也是一位多产的作家。她的作品很多，在中国也很知名，但翻译成英语的还很少。

赵 霞：秦文君是优秀的中国儿童文学作家，作品也很高产。她最知名的代表作是《男生贾里》。这部作品最早出版是在1990年代。在我看来，她是表现中国当代都市童年生活的儿童小说作家中最具代表性的一位。过去我们读到较多关于乡村儿童和童年的故事。这是一个文学写作的传统。在中国，城市化是一个过程。那个时候，我们还很难想象一个孩子从出生开始就生活在典型的现代都市。而《男生贾里》里的都市孩子，不是那种从农村搬到城市、努力寻求适应城市生活的孩子。她笔下的孩子们来自城市中产阶级家庭，享受着相对充裕的物质生活，受到父母的用心照料。由此，他们开始拥有某种突破界限的意识与能力，而不是像过去小说中的许多孩子那样，总是受到严格的规训限制。在这一当代写作的潮流中，秦文君是一位重要作家，她描绘了这一中国童年的形态，并为这类儿童主人公（中国的现代城市儿童）提供了某种形象模式。她后来持续创作了一系列都市童年生活题材的儿童小说，但我仍然认为1990年代末的《男生贾里》是她最具代表性的儿童文学作品。

汪海岚：你刚才提到接受的问题。我有时候会想到今天的孩子如何认识中国——北京奥运会、先进的科学技术以及中国抗击新冠肺炎疫情的方式。从新闻中读到的中国，跟他们从书籍中读到的传统中国完全不同。对他们来说，中国的地标性建筑可能是上海的东方明珠，但他们在学校读的书里可能还是古老的宝塔和庙宇。这是完全不同的，我不知道他们如何将城市生活和传统中国这两者联系在一起。当下中国似乎很强调对传统的生活、历史和成就（唐代及其他朝代的各种辉煌）的颂扬。对孩子们来说，既要学习这一切，同时又认识到中国是一个技术进步惊人的现代国家，这是一项不小的挑战。

赵 霞：我特别期待西方读者不仅能从中国儿童文学中读到乡土童年的故事——这种童年常常是贫穷的、艰难的，同时也能读到现代都市童年的故事——这里的孩子充满欢乐和创造力，大胆且具有叛逆精神。我觉得这种精神可能在某种程度上受到西方儿童文学，比如《长袜子皮皮》这样的作品的影响，它会让我们感到，即便处在各种各样的压迫之下，童年仍然是充满希望的。我的意思是，在今天各种环境（包括教育环境）的压力之下，儿童生存真的不易，但我们还是可以看到这样的童年精神，这个世界没什么可怕的，孩子能用他/她自己的方式化解这些重负。这一点细想来令人惊讶。我认为这是童年非常重要的一个方面。在乡土题材的许多儿童故事里，我们常会看到儿童在很小的年龄就成了大人。他们还是孩子，但总是忧心着生存问题，怎么赚钱，怎么为家庭获取食物，怎么分担家庭负担。他们的所做所想就跟大人一样。在城市题材的儿童小说中，我们可能会感到儿童更像我们想象中儿童应该有的样子。这两类写作放在一起，构成了中国儿童文学和童年更完整的景观。

汪海岚：中国是一个很大的国家。即便在英国这样的小国，城市里的孩子也并不都想了解乡村孩子的生活，反之亦然。所以有更多书籍可供孩子们选择，相比会让他们的精神世界变得更加丰富，更有意思。