中国作家协会主管

作为一个生在北京、长在部队大院儿的“70后”作家，石一枫曾坦言自己深受老舍和王朔两代“京味”作家的影响。因为与王朔相似的成长背景和语言风格，在很多场合，他都会被问到有关王朔的问题。

但石一枫并不介意，也不焦虑。在他看来，大家都在书写各自所处的那个时代，都通过北京，去感受整个中国乃至世界变化着的世道人心。后来人绕不过老舍与王朔，那是因为人家确实写得好，确实捕捉到了时代的“魂”。但是，王朔写不了老舍那个时代，老舍也写不了王朔那个时代，他自己也有身处其中的，有许多人和故事可讲的时代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰开满了麦子店》之后，石一枫又在他的文学版图里写出了一部长篇小说《漂洋过海来送你》。小说首发于《十月》长篇小说专号2021年第五期，刚刚由人民文学出版社推出单行本。

《漂洋过海来送你》单行本刚刚由人民文学出版社推出。

如果非要用一句话概括，《漂洋过海来送你》讲述了三户人家“抱错骨灰盒”的故事。一户来自北京胡同，去世的那姓爷爷是地地道道的老北京；一户身处上层社会，去世的老太太是个老革命，但她很会赚钱的儿子带着孙子去了美国；还有一户是一个海外劳工，他希望有朝一日能回到自己的家乡。那姓爷爷的孙子那豆和爷爷有着很深的感情，他无论如何也想换回爷爷的骨灰盒，于是漂洋过海去了美国，历经种种，听闻了另外两个骨灰盒背后的故事，也终于让逝去的人回到了他们要去的地方。

石一枫虽然一直在北京生活，但从没住过胡同，工作后才得以在日常时光走进胡同人的生活空间。这是他第一次写胡同里的北京人，写传统京味文学意义上的胡同生活。小说从2020年开始写，这一次，他脑海中先冒出来的不是人物，也不是情节，而是一种传统京味小说的叙述调子，或者说是一种情境与气氛。

“北京的作家基本上还是有一种情结，愿意写写最传统的老北京人，老舍时代的北京人。”近日，石一枫就新作接受澎湃新闻记者专访。因篇幅关系，专访分为上、下两篇。在上篇中，他谈到了新作的由来与构想、京味小说的传统与延续、中国家庭价值观的“隔代遗传”；在下篇中，他从自身写作的变化谈起他对这个时代的感受与发现，以及他的小说方法与文学观。

此为上篇。

【对话】

在文学的拼图里，把“北京”拼得全一点

澎湃新闻：这是你第一次写祖上“在旗”的，土生土长的北京人？

石一枫：对。《漂洋过海来送你》写的是一个北京胡同的主题，人基本上是胡同的人，事儿基本上也是胡同的事儿。北京的作家基本上还是有一种情结，愿意写写最传统的老北京人，老舍时代的北京人。老舍写的都是胡同里边的人，后来的北京作家，像邓友梅、陈建功，老先生们写的也是胡同里边的人，这些人祖祖辈辈，数不清多少辈，一直都住在北京。到了王朔，才开始大量地写部队大院，或者说北京新城区的人、新北京人。部队大院里边多是移民的后代，是父母那一代参军或者进国家机关工作，然后第二代留在北京或者在北京出生。

我虽然一直在北京生活，但从没住过胡同，都在部队大院或者大学的环境里。北京这边，胡同是东城区、西城区，传统意义上的二环路，最城市中心的那个地带，大院要再稍微往外一点，三环路四环路沿线，上世纪七八十年代还叫郊区，这些年变成了所谓的商业中心。正好我的单位《当代》杂志是在老城区，以前的主编杨新岚就住在东四的胡同里，走几分钟就能到单位上班。我是上班之后才开始对胡同这一片熟起来的，没事儿就老去胡同那瞎溜达、买东西、吃饭。溜达了一些年头，就觉得自个儿好像也能写这个情境里的事儿了。另外我还是想写一下老北京，就跟巴尔扎克写巴黎似的，希望在自个儿文学写作的拼图里，把北京这个城市拼得全一点，那肯定得写一个胡同里的北京。

澎湃新闻：北京太大了，小说里的食物也能帮人迅速“定位”。像《漂洋过海来送你》里主人公吃的东西就和之前作品里的很不一样，糖油饼、烧饼夹肉、炒疙瘩，好像是胡同人“专属”的食物。

石一枫：对，后来北京人的生活习惯比较杂糅了，全国各地的习惯都有。只有住在胡同里的这些人依然保持着老北京的生活习惯。我们现在吃炒疙瘩还得去“护国寺小吃”，今天都还是一个国营饭馆，特破，但就那有炒疙瘩。

澎湃新闻：你心目中的京味小说是什么样的？

石一枫：我觉得京味小说有两个标准。一个标准是有北京语言或者北京人的独特气息，比如北京人说话比较贫，有时候他说话不是为了说清一个意思，就是为了玩儿，为了享受语言的狂欢。其实只有在人口密度极高的地方，又是没什么正经事儿干的这帮人，才会把语言当玩具。你看人口密度很低的西北，西北人不会把语言当玩具，你想玩没人跟你玩呐。再看上海，人口密度高了，但人家忙着上班挣钱，人家有正经事儿干，只有中国的北方，尤其是北京人能把语言当玩具，然后天津人、东北人也有这个特点。再因为北京是首都，把语言变成玩具之后，出租车师傅都能跟你谈政治，好像什么事我都知道，世界大事都是我们家事，有这么一个感觉。

另外一个我觉得比较重要的标准，就是京味小说写的是发生在北京的事，但它折射的其实是这个时代整个中国社会的变化。北京历来是中国的首都或者文化中心，所以它所折射的变化更加剧烈。我觉得京味小说有一个传统，这个传统就是通过北京去写整个中国乃至世界的世道人心的变化，这个挺重要的。比如说老舍的《猫城记》是一个启蒙小说，写中国人为什么那么愚昧，《四世同堂》写的是救亡，其实老舍写的主题全都不是北京人那点风俗，他写的是这个国家在那个大时代的变化。然后王朔也是，他除了耍贫嘴，除了讽刺，除了挑战知识分子权威，他同时写的是改革开放初期，整个中国迅速从政治社会变成商业社会的那么一个时代变化。我觉得王朔特别大的一个贡献在于他写了上世纪八九十年代的社会转折，写得特别好。你看他的小说，典型人物就是一个部队大院的子弟，过去是当兵的，这种人本应该是国家干部的后代，就是预备国家干部，但他不去当干部，他在街上混，混完两年呢，他去南方当倒爷。这是典型的只有在上世纪八九十年代才有的变化。所以京味小说有一种比较大的社会性的、时代性的眼界，从本质上说它还是以现实主义为主的一种创作。

澎湃新闻：有没有为这次的小说创作专门做些功课？

石一枫：主要是日常积累，到单位以后没什么事就去溜达溜达，下班也不溜达，就上班溜达。其实说实话，北京和上海还是有一点不太一样的地方，老上海经常做会计师、工程师，或者说老师、职员，可能还真是文化教育水平高一点，工作也好一点。但老北京是劳动人民多，比如开出租车的，卖肉的，整个状态比较闲，经常一条胡同里有半条胡同不上班。一般来说你上班时间进一个小区总觉得那小区挺空的，但是你上班时间进胡同，会觉得人都挺满的，那就是老北京，上班少。后来，胡同里的生活人群也在慢慢地变化，大量的老北京人拆迁或者外迁，就离开胡同了，好多人也住楼房了，胡同的房子就租出去，所以现在有的胡同里也是三教九流。还有的一个人一个四合院，那都要不是做了大官就是发了大财，基本不是老北京。还有的是因为工作方便在胡同暂住，交通上可以省一些时间，但其实住胡同肯定比住楼房的生活条件差一点。

过去王朔写过一个文章，是一帮人写胡同，好多人都写对胡同的感情很深，然后说这个是民俗，是传统，只有王朔一个人说这个地方的生活环境不好，住得就是不舒服，当时他那个意思是愿意住这才怪呢，都是没辙才住这。当然那是王朔那个时代的看法，现在胡同那有的四合院，里边一修真是好极了，还方便，交通位置更是没话说的。前一阵有个新闻，说为了重点小学的学区房买了胡同边上一个根本没法住人的破房子，10平米，卖300万，这也是胡同。

澎湃新闻：是我们这个时代的胡同。这个故事开头还有很重要的一部分发生在殡仪馆。之前像余华的《第七天》也写到了殡仪馆，而《漂洋过海来送你》里的殡仪馆还很有当下的特色，比如宣传手册、监控装置，写得很细，这部分是有做一些功课？

石一枫：那肯定得做，要写得像那么回事。还有一个是为了完成小说的合理性。这篇小说主要的情节就是换错骨灰盒，但这个情景在现在很多火葬场已经不太可能了，都是电子化，需要扫码，扫过那个码它就不会错，那么出错的可能性只有一个，就是用那种老式的需要手写登记的炉子。因为这个我有段时间看了好多火葬场的视频，看得我都瘆得慌。然后为什么还需要老式的炉子，因为成本低而且快，上世纪五六十年代烧人也得多快好省，在这种情况下故事才有了合理性。我还查了很多东西，比如整个殡仪产业，还有火葬流程，都得做功课。包括后面写到美国那段时间，一般写美国对标的是纽约、洛杉矶，但因为我在美国生活的那段时间主要是在芝加哥，所以我就写芝加哥。

几代人之间的辩证法：价值观也有“隔辈亲”

澎湃新闻：就《漂洋过海来送你》的人物来说，虽然小说情节主要是靠那豆推动的，但那豆的爷爷反倒是让我印象更深的人物。爷爷的一生经历了抗美援朝、饥荒、改革开放、国企改制，他一直讲集体，讲奉献。在小说里，他的善举也为日后，哪怕是去世之后的种种埋下了“福报”的种子。这么写是出于你对更为传统的价值观与伦理观的致敬或缅怀吗？

石一枫：我觉得从小来说，这是仁义，是民间社会人与人交往的基本逻辑和道德原则。另外一个，我这个小说想写一个辩证法，就是几代人之间的辩证法，或者说是生活伦理上的“隔辈亲”。一般咱们说“隔辈亲”，爷爷和孙子比较亲，爸爸和儿子有时候还没有爷爷和孙子亲，但这是血缘上的亲近感。我发现了一个很有意思的事，就是在人生观、价值观上，好像也有一点“隔辈亲”。

澎湃新闻：或者说“隔代遗传”？

石一枫：对，就是爷爷的态度经常和孙子的态度是暗合的。比如爷爷爱看《长津湖》，孙子也爱看，但中间这个爸爸他特别喜欢美国大片。这个规律在美国没有，在其他国家也没有，只有在中国会出现这种政治伦理上的“隔辈亲”，我觉得这是我们社会挺有意思的地方。咱们也没法评价它是好还是不好，但我就觉得这事有意思，然后你把这三代人连下来看，就有一个辩证法：下一代人永远是上一代的反面，但是再下一代人就又变成了第一代人的同面了，这很有意思。

澎湃新闻：这能不能说明，时代的力量其实远远大于基因的力量？

石一枫：也可以这么理解，我想这个事应该还是社会气氛形成的。因为爷爷那一代生活在1950年代，当时的社会气氛塑造了他的人格。爸爸的青春时代可能“文革”刚刚结束，进入改革开放，然后这个时代气氛塑造了他的人格。到了孙子这一代，中国的某些城市已经相对富足安定了，所谓的民族自豪感又开始起来了。我觉得人格其实是我们的社会气氛决定的，包括那豆他们家也是，爷爷是一个很有集体主义精神的人，那豆虽然混得不大好，不属于任何一个集体，但他其实挺愿意为别人做事，只有爸爸比较自私，那代人觉得自己被剥夺了，被欺骗了，所以变得很自私，这往往是时代经历导致的吧。我觉得人可能还真是在青春时代形成了自己对生活和时代的看法。

澎湃新闻：你会如何看待个人和时代的关系呢？如果时代的影响巨大且不可避免，你认为身处其中的个人又能在多大程度上发挥自身的主观能动性？

石一枫：我觉得如果谈“个人改变时代”，或者是乔布斯那种“change the world”，这对普通人来说基本不可能。你为什么是小人物，就是因为你不能改变时代，这是没有办法的事，大家或许都要认这一点。但我觉得也有一些比较恒定的个人原则，比如在中国人的伦理或者说整个人类的伦理里，我们讲为别人考虑，我们讲敬业，我们讲寻找个人价值。这些是个人能够做到的事儿，就是当时代有了明显的转向时，如果个人能够坚守长期以来人类普遍的伦理和价值，体现自己存在的价值，对小人物而言就已经很可贵了。

澎湃新闻：这篇小说其实也一直在讨论“活法”，但其中的思考不仅体现在纵向的代际之间，也体现在不同阶层、地域的同代人之间。比如同样是年轻人，那豆这样的“老北京”能混着过，从湖南来的打工姑娘得同时打两份工；那豆自诩“北京人啥没见过”，但其实远不如海外劳工对这个世界有见识与胆识。横纵向的比较会让这个小说的视野是打开的，比以前有更广阔的感觉。

石一枫：我觉得这是我比较欣慰的地方，也是贯彻的一个很经典的写法——狄更斯的写法。我不必讳言，像《大卫·科波菲尔》和《雾都孤儿》那种小说，它们都是通过一个串联的人物，把各种阶层、身份和性格的人都放到一个时代熔炉里，或者放在一个容器里，让他们互动和对望。我觉得狄更斯在这方面做得非常好。如果我们写长篇小说，就是希望写得相对复杂，相对广阔，那么这个复杂和广阔的地方在哪呢？我觉得狄更斯的这个方法非常有效，还真是要向经典小说学习吧。

澎湃新闻：写小说的过程也是一个思考的过程。写完这篇小说，你会更认可怎样的“活法”？

石一枫：我能认可的只能是不断思考。如果我们轻而易举地说出哪种活法是对的，这个活法可能也很可疑。对待生活负责任的态度，我觉得只能是不断地观察和思考，然后进行调整。好小说里边的人，他不管文化高低，都是一个思考者，不一定是思想者，但是个思考者，他会不断地想我怎么活着才是对的，我应该怎么去活。你看《静静的顿河》里的格里高利就是。我相信好的作家也会不断地思考同一个问题——怎么活着才是对的？这可能是一个永恒的问题，或者说是成长小说永恒的问题。

澎湃新闻：前面我们也说到，在社会氛围的影响下，黄耶鲁爸爸那一代很以自我为中心。那我们可能也会探讨一个问题，就是以自我为中心，到底是好事还是坏事？有观点认为我们过去都是集体主义，人人没有自我，那时候人很可怜。但是当人走向另一种极端，就是特别强调自我的时候，好像也很容易出问题。一般来说“自我”是一个相对褒义的词，但“自私”就是一个特别贬义的词了。你认为“自我”与“自私”之间，是否有一条明确的线？

石一枫：承认自我价值应该说是比较理想的状态，但是要避免自私的倾向。只是不知道为什么，中国社会一直就没有把握好这个度，要不就是抹杀自我，要不就是放任自私，就没有过中间状态。这点我觉得也有意思，确实是我们这个时代的辩证法，可以继续思考。还真是个好问题，以后可以再写个小说考虑这个问题。