中国作家协会主管

江子，本名曾清生，男，1971年生，江西吉水人。已出版长篇散文《青花帝国》、散文集《回乡记》《去林芝看桃花》《田园将芜——后乡村时代纪事》《苍山如海——井冈山往事》等，获第八届鲁迅文学奖、第七届鲁迅文学奖提名、第四届三毛散文奖、第三届江西文学艺术奖等奖项。中国作协全委会委员，中国作协散文委员会委员，江西省作家协会副主席、秘书长。

一切叙事都是故乡叙事

陈蔚文（以下简称陈）：江子你好，首先祝贺你获得鲁迅文学奖这一殊荣！这令江西文艺振奋，也带给江西的文学作者很多鼓舞。今天我们主要围绕你的创作聊一聊。你的散文主要题材涉及乡村叙事、红色叙事与历史叙事，这三种叙事类型也是当下散文创作当中的主要类型，你觉得对你来说，这三种类型，哪一种题材的创作难度会更大？

江子（以下简称江）：你对我的散文类型梳理得很全面，但是在我心里，这三种叙事其实是一种叙事，那就是“故乡叙事”。为什么这么说呢？首先，散文写作需要处理好写作者自身与写作题材之间的伦理关系。散文之所以叫散文，在于它能容天下所有东西，万事万物都可变成散文的素材。但同时，一个写作者，他不可能进行无限写作，他必须构建自己跟世界的伦理关系。这种伦理关系，对于我而言就是与故乡的关系。我的乡村写作是写我的家乡江西吉水，《回乡记》《田园将芜》这两本乡村主题作品集写的是吉水赣江以西的村庄。我写红色叙事，写井冈山往事，写的也是发生在吉安的故事。吉水属于吉安，吉安也是我的故乡。我思考我的故乡吉安自古崇礼重学，是宋明理学积淀非常深厚的文化原乡，为什么这样一块地方会跟这样一场革命相遇？我当然想了解它，因为了解它其实就是了解自己。

关于历史叙事我写了《青花帝国》。从我是江西人这一角度，我当然认为景德镇也是我的故乡。甚至每个中国人都应该把景德镇当作文化意义上的故乡，因为我们每一个中国人，都是在青花的氛围中长大，小到餐具，大到摆件。很难想象，没有景德镇的青花瓷器，我们的生活会是什么样子？青花参与了我们的成长，它是所有江西人的精神刺青，也是中国文化的一个重要符号。我觉得我有责任来表达，来把景德镇这样一个地方的历史文化精神说清楚。

对于我来说，一切的写作都是故乡叙事。我想我接下来的写作肯定也和故乡相关——只有书写故乡，以故乡为主题，我对我的写作才有把握，才有驾驭感。

陈：我记得有次你提到“红色叙事”难的不是红色，而是叙事，怎么理解这句话？

江：江西有一个非常大的富矿，或说文化资源，那就是红色题材。20世纪20年代开始到30年代，甚至到整个40年代，几十年的红色历史在这块土地上沉积，给我们留下了大量的故事，留下了很多的文化密码，留下了很多关于家与国、爱与恨、生与死、荣与辱的思考。这一资源，充满了人性的无限张力，存在着文学的巨大可能。

但对于这个红色富矿的开发，不管是从我自己的写作，还是江西作家的整体书写，我都不是特别满意。我们有时候总站在一个很狭隘的立场，比如阶级对立的立场，比如聚焦重要政治人物的立场。我们的写作总是难有突破，反而是外省的很多作家，从这个富矿里挖到了金子，写出了好作品，比如军旅作家乔良早年的小说《灵旗》。

我个人认为红色历史题材大有可为。其实我们把视野打开一点，陈忠实的《白鹿原》，莫言的《红高粱》，何尝不是红色历史书写？有时我想，是不是“红色叙事”的概念给了我们观念上的禁锢，如果我们把它改称为“战争题材”，是不是会有更大的创作自由度？战争作为题材，具有更广阔的表达空间、更大的容量、更大的情感与思想的爆发力。

陈：是啊，任何类型题材都不应为“类型”所限，在文学语境中，不论哪类题材都具有多角度叙事的可能性。

江：对，我的观点就是写红色历史应该对它进行杂色处理，把红色历史跟传统伦理嫁接起来，跟人性嫁接起来，跟民间叙事嫁接起来。这样写作空间就会变大，写作就有可能更好。比如我写井冈山往事，是从微观入手，着眼于普通的小人物去还原当年的历史场景，也是我在红色叙事范畴做的一点点尝试。

陈：听说你写《回乡记》之前读了以色列作家阿摩司·奥兹的短篇小说集《乡村生活图景》，对你触动较大。这部作品据说源于奥兹的一个梦境，它虽然描写的是以色列乡村，但表现的却是带有普遍性的人类境况，酷似卡夫卡的小说。你可以具体地谈谈有什么触动吗？

江：《回乡记》的写作时间其实跨度很长，应该有五六年，我在写作中边写边读边思考，期间我读到了《乡村生活图景》。乡村变迁，城市化进程，其实不单单是中国的问题，而是世界性的问题。那么同样的题材，国外顶尖的作家怎么去表达？奥兹的《乡村生活图景》不厚，但写得很迷人，一点也不土，很现代。他写在一个古老的宅子里头，地下经常在半夜传出诡异的挖掘声响；他写一个乡村老妪，会坐在乡村路口等待从城市来的外甥；一个陪着自己已经衰老不堪的母亲的男子突然有一天遇见一个陌生的来访者，来访者说他是他们的远亲，为了证明这一点，来访者还躺下来偎依在他睡觉的母亲的身边……

这样的乡村叙事特别新颖。这些故事我们都有。一个活了八百年甚至一千多年的乡村，它的地下都有故事，都有可能从远方来人续接血脉，几乎所有留在乡村里的老人，都在等待自己亲友的归来。

奥兹丰富、现代的乡村表达，无形中影响了我对乡村书写的认知。我一直在思考怎样让我的写作看起来多一点新潮，多一点现代感，多一点文学品质，多一点与当下众多乡村书写不一样的东西。

陈：《回乡记》其实恰恰是你面对回不去的故乡写下的。你在城市定居多年，已经是一个城市人的身份，当从主变客，成为故乡村庄的一个观察者时，这种身份的转变对你写作故乡时会有什么样的影响？

江：我想起2009年的时候，我祖母去世，整个葬礼上我一直在哭。我妈问我，你干吗一直哭？我没法告诉她原因。我想我的悲伤不仅仅是祖母作为个体的消亡，更多是我觉得祖母去世之后，我和我的村庄发生了巨大的撕裂性的变化。以这一事件为标志，我与故乡的关系将不再像过去那样黏稠、亲密，而是越来越疏远。

当然客观来说，我也赢得了一个新的视角来对故乡进行审视。这种视角，既不是沈从文对他的故乡那样审美、深情，也不是鲁迅对其故乡那样冷峻批判，它是一种新型的视角，它既是激情的，也是克制的、冷静的、客观的。《回乡记》这本书之后，我不知道自己接下来还能不能写一本新的反映故乡变迁的作品。我的故乡与我更加疏离。我的长辈们正逐渐凋零，同辈也步入中老年，很多年轻人我已经不认识了。我对故乡越来越陌生，我对故乡的书写越来越没有信心。而如果我要写一部新的作品，我可能要找到更加崭新的角度，重新确定我与故乡的关系。

陈：奥兹写村庄，其实也不是赤子还乡的故事，而是以一个观察者角色进入村庄，具有超现实主义色彩。书中的八个短篇像是一出多幕话剧，每个故事都稀松平常，但奥兹毫不厌烦，毫无畏惧地追索人物的心灵世界，他实际写的是人类普遍而永恒的主题——生存、失去、欲望等。

江：是的，他以第三者的身份也能写得这么好，我想有一天我也许会重新找到一个角度来开展乡土叙事，说不定也会写出一种新的景观。

“我在世界之中，世界在我心里”

陈：说到他者，有种说法，散文是“我”者的文体。写他人，写他事，写他物，但终究写的还是那个“我”，甚至有人认为散文是种自恋的文体，你认同这个说法吗？但同时，有时“我”的不在场又会让读者觉得不及物，不如一手经验的散文可读。你觉得如何处理“我”与“他”的关系，好的散文是否应超离“我”，而去向“他”？

江：我思考过这个问题。我认同散文就是书写“我”的文体，散文写的其实是作者的自传。比如沈从文，他在写《湘行散记》的过程中，完成了对自我的形象塑造。《一个多情水手与一个多情妇人》的最后一句是：“我站在河边寒风中痴了许久。”这是我读到的20世纪30年代最美好的中国作家形象。还有，《野草》完整地塑造了鲁迅的形象，一个在黑夜中试图突围的形象。

散文在某种程度上就是不断地塑造自我，修炼自我。一个成熟的散文作家在不同的散文写作中，呈现不同的自我。这些自我在不同的写作阶段，帮助一个散文作者去完成自我的成长和外部的连接。他借助“我”去表达对世界的发现，用自身生命经验的提炼去表达他的世界观。“我”是丰富的，它不仅仅是个体的，也不仅仅是此刻的。

陈：也就是说，“我”其实是不能剥离于“他”而存在的。好的散文，“我”和“他”不是一个对立的关系，而是交织的，是作为一个有机整体存在的。

江：对，我在世界之中，世界在我心里，它是这样的一个往来关系。

陈：我今天刚好看到陈世旭老师写对散文的两点刍议，他说当下“具有相当思想和艺术水准的散文作品并不多见”，孤芳自赏和故作高深的散文不少，还说“散文写作的种种流弊，让人对散文不免轻视”。散文作为一种进入门槛相对较低的文体，水准参差不齐，你能否举例，说说你认为的好散文标准是什么？

江：2023年2月7日《收获》杂志公众号发表了翻译家李文俊的儿媳马小起写的《独留明月照江南——怀念我的李文俊老爸爸》，我被打动了，看后哭了很久。这种哭是享受，它符合我的好散文标准，第一是真诚，第二是自由。我曾经说散文是水性的，具有裹挟的力量，包容、吸纳，表达空间非常大。

好散文的第三个标准，即散文其实是修为的艺术，修为到哪里，散文就到哪里。一个写作者的作品是其人格的映射。我们说沈从文的文章好，那是有他的人格和修养支撑，这个很重要。

马小起的这篇文章，非常质朴，底下有沧桑感和痛感。她是文艺京漂，困顿时嫁给一个轻度自闭症的丈夫。这样的经历不能说是励志，但她在这段婚姻里得到了成长。她懂得李文俊，懂得李文俊家庭的可贵。马小起的这篇文章里面不仅仅有翻译家李文俊的人格修为，还有马小起这个京漂文化人的认知、命运与修为。两种力量在一起交织，两个时代在一起碰撞，就产生了很大的感染力和精神能量。

陈：你的身份是个散文作家，但同时你阅读广泛，包括小说、诗歌，也在《收获》等微信公众号发表过小说评论。这种跨界对你来说意味着什么？

江：散文它是一种复合文体，“散”很重要，它意味着宽广、自由，意味着庞杂和丰富，意味着可以吸收很多文体的能量。生活中，我读散文读得很少，我读得最多的是小说，还有史学、地域文化学、社会学。

陈：从西方译本来说，我们读到好小说的机会远多过好散文；可能比起散文，小说是更适合翻译，更能争取读者的文体？国外专业散文作家似也不多，更多是文体兼顾，比如美国作家爱默生，是散文家也是诗人；亨利·詹姆斯是散文家，同时也是批评家、剧作家和小说家。有些散文作者可能较少读小说，但其实广泛的阅读能带来更多启示。你最近在读些什么书？

江：小说这种文体本身可读性较强，天马行空，空间比散文更大，某种程度上比散文更有娱乐性，更能吸引人。我最近在读法国女作家尤瑟纳尔的小说《东方故事集》，很短，很适合在旅途中读。我平时阅读很庞杂，最近读的历史书是《剑桥中国明代史》上、下册两本，由研究明代历史的外国汉学家执笔，写得特别生动精微，文字特别平实好看。

朋友们对我的影响

陈：你刚获得“三毛散文奖”的集子《去林芝看桃花》是一本行旅散文的结集。近年你行走了不少地方，广交文友。我知道你和浙江永康的郑骁锋是好友，你笑称他为“宗师”，你觉得外省的一批写作者对你的写作有什么影响？

江：我喜欢行走，喜欢交往。我认为一个写作者应该吸取更多的能量，多到山水中行走，还要跟不同的灵魂打交道。我喜欢到南方去，到江南去。我特别喜欢跟浙江的一帮朋友在一起，他们呈现出与江西作家完全不同的气质和品质。

比如郑骁锋，他是学中医药专业的，有中医药执业证，但他不从事这方面的工作，他写文章，每天大量阅读，按计划书写，动不动列十年计划。他写了《人间道》，一本散文体的中国史纲，这要付出巨大的能量。早些时候我认为他不可能完成，但他现在快完成写作了。他对于文学有宗教般的热情，这是我所缺乏的。

还有宁波作家赵柏田，他原来是一个体育老师，现在是职业作家。前些年我去台湾，在台北访问的每个书店几乎都有他的书。有一次我看他微信朋友圈里列出一段时间的书单，有二十多本，非常惊人，史学、人类学、文学、经济学还有哲学，非常精微和庞杂。我想江西很少有作家能达到这样的阅读量。

浙江作家还有陆春祥，他写了一系列以中国古代笔记文学为资源的散文，他可能是中国掌握、阅读中国笔记文学信息量最多的人，这成为他独特的资源。

我觉得他们都足以成为我的老师。散文说容易很容易，但说难就难——浙江的这几位作家展示的是有难度的散文写作。

陈：的确，骁锋兄的《人间道》用散文体阐述中华几千年的金戈铁马，兴亡悲欢，看得出做了大量功课，却又不是历史的搬运工，有自己的见识。从他的创作也可看出，写散文如果只有情怀难免流于单薄。即便一则短文，如果有足够的知识储备，可体现见识，短中也可见长。若思想苍白，见识欠缺，文藻再华丽也是徒然。

“乱花渐欲迷人眼”的历史写作

陈：你近年写历史人物较多，包括你最近对故乡——江西吉安的明代文化名人产生了浓厚兴趣，也一直在为这个做创作准备。相较于之前非常流行的“大文化散文”，你觉得当下的历史散文写作有些什么新变化吗？从作者当年明月带起的“明朝热”衍生为“历史热”，史类题材的书籍、影视一直是近年来的热门，能否谈谈你的看法？

江：当年余秋雨引发了文化散文热，他的散文是宏大叙事。现在史类散文随笔更多流行的是小切口。你看汉学家、史学家史景迁，他的《王氏之死》，讲述了发生在中国山东一个小县城一位姓王的普通女性被谋杀的普通案子，展现了当时社会的真实生活。

陈：史景迁被誉为最会讲故事的历史学家，他以说故事讲史的方式，不仅让西方读者得以认识一个丰富的中国，也让中国人对自己的历史有了新视角。但对历史散文写作，“讲故事”的方式似乎会消解历史的严肃性？不过近年来，这种叙事方式越来越得到读者与市场的认可。这种方式，使史研究逐步回归到人文学，写小人物，注重文学的描述，兼顾微观研究——以这样的方式进入历史内部，这似乎成为当下研究历史的一个走向。

江：对，还有美国汉学家孔飞力创作的历史学著作《叫魂》。他从街头的一件小事开始，把整个乾隆时期中国的政治结构和权力运作方式表现得淋漓尽致，像剥洋葱一样，结构非常好。山西作家张锐峰写了一本《古灵魂》，两百万字，写古晋国时期的大概上百号人物，他们的内心独白。你看他把这么远古的历史，用这么现代的方式来表达。

陈：我看到过《古灵魂》的介绍与部分章节，介绍中说“《古灵魂》尝试以独特的多重微小叙事对权威历史观提出真伪辩题”。两百万字的长篇散文，真是一个浩大的文学工程。

江：还有四川作家蒋蓝的历史叙事，在故宫工作的祝勇的历史叙事。还有李敬泽老师，他的不少历史类随笔，如《上河记》《青鸟故事集》，都非常棒。他前段时间有过一篇演讲，关于北京雨燕，像丝绸般华丽，钻石般刚健恒久。真是漂亮。

陈：我看了那篇文章，《北京雨燕以及行者》，它是李敬泽先生在北京“十月文学之夜”的演讲。他讲到李白、杜甫、苏东坡，还有他多次写到的曹雪芹。以燕写人，翱翔入史。

江：对，那种自由充沛的才气，让人惊叹。它是一个复合性的文本，杂糅了文学批评、史学、散文、诗等文体，把历史书写带入了一种新的天地、新的境界。还有马伯庸，他是年轻人的历史书写。夏坚勇的《绍兴十二年》，让人想起黄仁宇的《万历十五年》，他们的这种写作从一个非常小的切口切入，充满了对历史的洞察力，同时又非常有现代感。一切历史都是当代史，你看得出来，这些历史书写都在努力跟现实发生关系。

陈：历史写作应当破除标签化，江苏作家夏坚勇，我读过他的不少史类随笔，包括获首届鲁迅文学奖的《湮没的辉煌》，还有《庆历四年秋》。《绍兴十二年》中，像赵构、岳飞、秦桧这样的人物，千百年来已经被标签化、符号化，夏坚勇先生的意图是想穿透历史的迷障，去探寻人性的多面与复杂，厘清、复原历史事件本身的丰富性以及相互间的勾连。而李敬泽先生等人写历史，不是为了写古代而写古代，而是在当下的背景中去贯通历史，召唤人物。

江：我感觉现在的历史写作是“乱花渐欲迷人眼”。现代的文学经验给历史题材写作带来了各种新的可能，新的观念也给历史的阐释带来了新的空间。

陈：但同时，这样一种百花齐放的写作现象，它的受众面还是比较有限的。我指的是在更大范围内，这些写作并没有出圈，似乎很难像当年余秋雨的《文化苦旅》成为一种大众阅读现象，你如何看这问题？

江：现在跟余秋雨那个时代比起来，文化语境发生了变化，时代背景发生了变化，整个社会生活视频化、图像化了。但我并不觉得悲哀。文学回到了理性，回到它应有的位置。我觉得历史读物还是比较热门的，广西师范大学出版社出版的一系列宋代主题图书，包括《宋徽宗》，作者是美国的尹沛霞，应当都售卖得不错，豆瓣也有不少评价。大家都想从历史中找到自我，历史是我们的来路，一切历史都是当代史。如果我从事历史题材写作的话，我觉得我也成不了一个爆款，我也没有那么大的野心，但我还是想写出自己对历史的理解。我觉得会很有意思。

陈：你写吉安历史名人的系列完成多少了？我知道你之前写了《解缙》，两易其稿，第一稿写了两万多字废掉了。还准备写《杨士奇1442》，说他是整个明朝最牛的内阁首辅，江西泰和人，几任皇帝的老师，可最终败在了他儿子身上——他能教好皇帝，教不好儿子。你目前的这个创作是否顺利？

江：太难了，我写第二篇的时候就进行不下去了，因为我面对的是一个很大的工程，要写出自己的历史观，并且符合当下审美，特别难。一直觉得自己还是没有想好，我认为《解缙》那一篇都是不成功的，可能还要推倒重来。我想历史人物都能在我笔下活着，他们在我的文字里思考、行动、呈现。我想我会借助小说的很多技术。

陈：这的确是给自己的写作提出了一个难题，让人物在文字中自我思考与行动，尤其还是历史人物。

江：是，我一直在找，而且因为工作忙，现在不知道能不能完成，但是我努力吧。我尝试过很多写作方式，我不想重复过去，我想有一种新的角度。它可能会造成我严重减产，但是我觉得我愿意从事这样的写作。因为它难，所以有意思，它也是我故乡写作的延续。我不断地告诉别人，我在写这个系列，其实是不断地给自己打气。最终会形成怎么样的结果，我真的没法预料。有时候我会认为这是一个不可能完成的任务，但是我想写出它，是想为当下提供精神资源。历史是镜像，可以让我们映照现实。

对江西散文的观察与期待

陈：除了我开始说的那三个散文类型，乡村、红色和历史，目前较活跃的生态文学写作，作为一个生活在绿色生态大省的作者，你在这方面投入笔力多吗？

江：我写过很多树，也写过动物，但我不想给自己贴上一个生态文学的标签，因为人就是生态中的人，生态换一个词叫自然。我们与自然的关系如同亲子，一个作家怎么能不写自然，他的写作怎么能不跟自然发生关系？

我去年在《文学报》发表过一篇文章，《毛姆的月亮和海明威的豹子》。“《安娜·卡列尼娜》如果没有那些对俄罗斯自然景色的绝美描写，它的艺术感染力会不会丧失许多？”“自然是文学的全部。”我阐述这个观念，是因为我认为从法律到道德到日常生活，我们社会人与人的交往方式，都是由自然生发的。我们说“头顶的星空和心中的道德律”，难道头顶的星空跟内心的道德律是两件事吗？我觉得自然也好，生态也好，不能跟人世割裂开来，它们是浑然一体的。

我去年在《北京文学》发表了散文《两棵树》，通过书写自然来表达对这个世界变化的体察。

陈：作家的身份以外，你还是江西文学的一个工作者和观察者。从这个角度，你觉得江西的散文创作较之前有什么变化吗？体现在什么地方？有哪些新气象？又有哪一些可以提升跟开拓之处？

江：江西散文这些年其实发生了很大的变化。具体表现在，江西散文作家名篇迭出，在全国获奖多，出版也多；队伍有老中青三代，每个人的写作路径都非常清晰。但我还是觉得不满足，它没有呈现出一种宏大的气象，没有呈现出磅礴的格局。

陈：可以展开具体说说你理解的宏大气象和磅礴格局吗？

江：我说过好的散文应该具备三个要素：真诚、自由精神、个人品格和修为。江西散文的传统其实都是靠人格来支撑的。你看陶渊明的《桃花源记》，它背后是晋朝的历史变迁和陶渊明思想精神的决绝，陶渊明决意辞去官场回归田园的人格力量。到宋代，江西的作家都是学问家，有很高的理学建构。“唐宋八大家”之一的王安石除了学问，还有实践。他在包括经济、政治等方面的主张和实践，成就了他千古一相的名声，和“唐宋八大家”之一的文名。相比于他们，今天的我们是不是过于文弱，是不是我们的文章不够宏伟、雄健和博大？古代的江西作家，其实大多是在外地成就事业的，今天我们的散文书写，如何突破我们的地域性？今天的江西同行，我觉得在技术上一点问题也没有，但是，我们在精神建构上是不是还可以更磅礴一点、宽阔一点，表达更充分一点，情感能不能更多一点？对于时代的体察发现是不是能够更深刻一点？

你看张承志的《鲁迅路口》，他站在绍兴的一个路口，分析鲁迅、秋瑾、范爱农等人的精神走向，分析鲁迅的思想在当代的命运。这样的文章，能不能在江西产生？我觉得不难，前提是我们要有更大的视野。郑骁锋写散文体的中国史纲，这样的雄心在我们江西作家中有没有？我们有没有对写作宗教般的热情，我们的阅读面是不是还可以更广博一点、更丰富一点？

陈：这些问句的确是对江西写作者的提醒与共勉。当参照的标杆更高时，写作者对自我要求也就更高。有时，难度是一个必需的过程，它意味着不断突破和创新。谢谢你的分享，也祝你在创作上取得更大成就！