小说家张楚：在县城，时间是快的也是慢的
70后小说家张楚一直耐心讲述着县城里的故事。他在河北唐山的滦南县生活了近四十年，那里的气息和味道，那里所有杂乱而蓬勃的生命，早已成为他烂熟于心的存在。
在写了五十多个中短篇小说之后，50岁的张楚，交出了自己的第一部长篇小说——《云落》。
《云落》首发于《收获》长篇小说2023冬卷，今年5月由北京十月文艺出版社推出单行本。书名恰是一座县城的名字。这座县城里所有的花朵，在黑夜里全是白色。万樱、来素芸、蒋明芳、罗小军、天青、常云泽等人物悉数登场，他们行走于喧嚣的白天，又在独自的深夜里发出轻轻的叹息。张楚看见了他们的琐碎、不堪，也看见了他们毛茸茸的幸福，他就像爱自己的兄弟姐妹一样，深深地爱着他们。
《云落》由十月文艺出版社推出单行本
写这部小说时，张楚大部分时间生活在天津。2019年，他被引进天津作协，就此定居天津。但通过这部《云落》，他无数次回到了他的县城，他的滦南，他最熟悉和亲近的地方。
“当你在一座城回望另外一座城时，内心会有一种仪式感，好像中间穿过无数树木、村庄、铁轨、河流、工厂、烟囱，才能抵达你的故乡。”
于是，在《云落》徐徐展开的文字中，我们也一起回到了那些裁缝店、窗帘店、理发店、小饭馆，听见了街巷里各种嘈杂又重复的声响。平凡的县城没有大起大落，但细微的褶皱里也闪烁着明亮的光芒。男男女女置身其中，无论世界的风吹向哪里，他们只守着自己的一方天地，忙碌或无聊，悲伤或欢乐，孤独或热闹。
日子就是日子，一天便是一天，他们过出了生活最本真的样子。
看过《云落》后，作家孙甘露说了这样一句话：以前，中国的县城更多由电影在表现，接下来，更进一步的故事要由小说来讲了。
张楚
“县城是一个奇妙的存在，它融合了城市和乡村的双重特点，像通常大家所说的，是时代精微而准确的缩影。在缓慢又迅疾的时光流转中，人们明白了什么，然后又遗忘了什么。”近日，张楚来到上海，参加思南读书会，并接受了澎湃新闻独家专访。这也是张楚自《云落》面世后接受的第一个访谈。
【对话】
喃喃着应了句“好的”
罗昕：《云落》是你的第一部长篇小说。2023收获榜评选那天，我听很多评委肯定了这部作品，还说它“不像是第一次出手的长篇”。大家的反馈，会让你有一种松一口气的感觉不？
张楚：那是肯定的哈。说实话，心里确实没底，不像以前写中短篇，好坏自己会有个大致的估量。在把《云落》交给编辑之前，我还是有些忐忑的。感谢老师们对这部作品的认可。
罗昕：作为县城的“云落”在你过去的中篇里出现过，万樱和罗小军的故事更是短篇《樱桃记》和中篇《刹那记》的延续。这次是什么触动你，让你想写一个长篇小说？
张楚：为什么要写长篇？估计每位小说家都会有独属于自己的答案。对我而言，着手写一部长篇小说似乎是一件很自然的事。对一名对时间缺乏规划与管理的小说家而言，它更像是庞杂斑斓的内心世界对外部世界呼唤的一种下意识回应——类似于一个对声音和光线都不太敏感的人听到别人貌似在招呼他，出于礼貌，他情不自禁地“嗯”了声，或喃喃着应了句“好的”。
罗昕：它似乎也是你2014年在《野草在歌唱》里一句话的回应：“有时我骑着自行车走在倴城，看着众生万象，琐碎的幸福感会充盈满我的内心。我知道，早晚我会写出他们的心灵史。”
张楚：这么多年来，我以缓慢的频率和速度漫不经心地写着小说，把生活馈赠给我的所谓灵感转化为或痛苦或甜蜜的文字，是一种不言而喻的幸福，也是我对这个世界发声的途径——或许，是唯一的途径吧？
“有时我骑着自行车走在倴城，看着众生万象，琐碎的幸福感会充盈满我的内心。我知道，早晚我会写出他们的心灵史。”——感谢你让我重温到了这句话，这句话有点陌生，可我能想象出当时写下它时的心境。
罗昕：这次动笔是在什么时候？后来写得顺利吗？
张楚：是2018年夏天动的笔。一开始还算顺利，写到三分之一处，就感觉到了一些潜在的问题，比如人物关系编织得过于简单，人物行为动因模糊，等等。我是个有耐心的人，随着时间的推移，这些问题都自然而然地解决了。
罗昕：比起过去，这次写长篇的状态、心态有什么不同？
张楚：我的心态还是比较放松的。读了那么多长篇，写过那么多中短篇，心里即便有些发虚，也还是有些底气的。我当时脑海中常常萦绕着这样一个念头：写完后先给朋友看，如果朋友说写得不好，不发表不出版就是，没什么大不了。
虚构中诞生的精神还乡
罗昕：你在河北唐山滦南县生活了近四十年。在你过去的作品中，“逃离”曾是你的一个重要母题。德公（评论家程德培）很早就注意到，那些“逃离”式的语词散落在你的县城书写中。当你真的离开了县城，是一种什么样的感受？
张楚：很多年前我写过一篇随笔，讨论过逃离和回归的关系。逃离固有的环境与桎梏，可能是每个荷尔蒙分泌旺盛的年轻人必然的期许与选择，尤其是你的职业和爱好完全不沾边的时候，逃离的念头最为激烈。我很庆幸年少时没有真的离开县城，多年的城镇生活让我对生活的本质和奥秘有了很多超越经验的认知，这些认知对于一个作家的成熟起到了催化剂的作用。
罗昕：去天津生活后，你会比较规律地回滦南吗？
张楚：我现在基本上一个月回一次滦南。滦南就像是一个老巢，有些陈旧和闭塞，可我的亲人和大部分朋友都生活在那里，与我而言，滦南就是我的福祉，我的疗伤之地。
罗昕：你会觉得离开后看到的县城，和以前每天置身其中时看到的县城不太一样吗？
张楚：确实不太一样。从一个地方怀想另外一个地方的目光，肯定是加了滤镜的，而且具有一种天然的仪式感。从前的事，从前的人，因为滤镜的缘故，都变得朦胧起来，连那些曾经给你造成困扰的人和事，也都变得可以宽宥了。
罗昕：现在，你认为自己和县城之间是一种什么样的关系？
张楚：就是孩子和长辈的那种关系，毋庸多言，一个眼神就明白彼此需求的那种。
罗昕：“桃源”、“云落”，它们或许都是你脑海中滦南的代名词。我们可以说这次写作是你“在虚构中重返故乡”吗？
张楚：你说的特别对，就是一次在虚构中诞生的精神还乡。这部小说基本上是在天津完成的，在另外一座城市怀想一个县城，距离让这种怀想具备了一种很强的形式感。在一年又一年的创作中，故乡被我用自己的方式很彻底地重新勾勒描摹了一次。
罗昕：感觉时间是这部小说里非常自然的一部分，比起大事件、大节点，你更用心于一天的度过、四季的流转，用一种涓涓细流的方式呈现出一座县城的时代背景。这样的写法背后，有你对县城生活怎样的理解？
张楚：我觉得这种写法，除了跟对县城的理解有关系，也跟对时间的理解有关系。县城是一个奇妙的存在，它融合了城市和乡村的双重特点，像通常大家所说的，是时代精微而准确的缩影。在县城里生活的人们，一方面紧跟工业文明的脚步，另外一方面，也保有农耕文明的某些传统习俗，在这种和谐又矛盾的观念中，时间既是快的，也是慢的。大事件、大节点对县城的影响也是如此，不是迅雷暴雨式的，而是绵绵细雨式的。在缓慢又迅疾的时光流转中，人们明白了什么，然后又遗忘了什么。
“他们变成了我的亲人”
罗昕：你应该非常喜欢万樱/樱桃这个人物吧？你甚至说过，想把《刹那记》和《樱桃记》放在一起，拍个小成本的文艺片。
张楚：是的，万樱/樱桃几乎是我的一个执念，对于我这种稀里糊涂、对什么事情都无所谓的小说家而言，她是一个莫名其妙的例外。其实，我对她的热爱，跟我对《云落》里其他人物的热爱并没有什么本质区别，可她毕竟在我脑海里栖息了将近三十年，因此在讲述她的故事时，难免多了一丝温情。
罗昕：说到对人物的热爱，感觉《云落图》里“没有坏人”，你对里面的每一个人物都有爱，有体贴，有理解。比如哪怕是一个很强势的婆婆，你也能看到她柔软的一面。有想过这么写背后的原因吗？
张楚：这可能跟我的生活经历和我对人性的理解有关系。在年复一年的日常生活中，我遇到的都是不完美的普通人，没有十恶不赦的恶人。仔细想想，其实每个人都是可以被理解的、可以被宽恕的。这种理解和宽恕不是出于软弱，而是出于信任。当然，没有原则和锋芒的善良是另外一种愚蠢。
罗昕：《云落》里的小说人物充满了活力，你感觉他们在什么时候有了自己的声音？
张楚：长篇小说里的人物很有意思，一开始像不得不打交道的陌生人，等过了段时间，就变成了熟悉的陌生人，然后是熟人、朋友，在五六年的时间里，他们陪伴着你吃饭、散步、出行、睡觉，甚至在梦境里跟你交流，这个时候，他们就变成了你的亲人。我终于理解了为什么当长篇小说终结的时候，很多小说家会伤感地流下眼泪。眼泪不只是为“终结”本身而流，更重要的是为那些不得不告别的人物而流。
罗昕：随着时光流逝，少女樱桃变成了中年妇女万樱，少女刘若英变成了中年妇女来素芸，她们身边还有蒋明芳、郑艳霞等同样鲜活的中年妇女。在你看来，中年妇女能否为我们理解县城提供一个独特的切入口？
张楚：我以前写过一个短篇小说，叫《中年妇女恋爱史》，是三个中年县城女性的爱情故事。在我看来，中年女性经历了工作、日常生活或者婚姻的淘洗，会变得更睿智、理性，她们的思维方式会让她们绽放的光芒更炫目。任何一种性别、任何一个年龄段的人，都有可能成为理解中国县城的独特切口，只不过，中年女性的角度可能更柔和、低沉、缠绵一些。
罗昕：烟火人间，饮食男女。在云落，物欲、情欲无处不在。你认为欲望和县城人的生存境地有着怎样的关系？
张楚：县城是城市和乡村的结合体，也是工业文明和农业文明的交叉地，在我看来，县城的欲望可能就是时代整体欲望的一个缩影。人的欲望是人类文明不断发展的根本动力，没有了欲望，人类可能离灭亡就不会太遥远了。如何让欲望合理合法、有效促进文明的升级，肯定比消灭欲望更重要。
罗昕：在种种欲望里，食欲或许是极不起眼的一种，但我感觉“吃”是这部小说里很重要的存在。一是小说里写到了各种食物，有滋有味，二是小说在细密绵长的书写中呈现了“吃”于普通人的意义：每个人的饮食习惯、口味偏好构成每个人的生命底色，每一场席面、宴会也见证了人世间的悲欢离合。
张楚：“每个人的饮食习惯、口味偏好构成每个人的生命底色，每一场席面、宴会也见证了人世间的悲欢离合。”——你总结得太棒了，说出了我潜意识里的话。
在我看来，日常生活通常都很琐碎、干瘪、油腻、无趣，缺乏幻想中的诗意，可如果我们赋予日常生活一种仪式感，它肯定就会变得不一样，比如饮食，对应的不仅仅是我们的舌头和胃，也对应着我们对生活的态度和对传统的审美。小说里写到了三四次大规模的聚餐，一方面是为了进一步融合人物关系，另外一方面如你所言，让读者见证人世间最庸常的悲欢离合。
50岁，小说家的黄金时段
罗昕：《云落》有一部分篇幅写到了县城里暗流涌动的商战，这部分的积累从何而来？我猜想过，是不是和你在滦南县国税局工作过17年有关？回望自己在国税局的17年，会感到可惜和浪费吗？
张楚：县城里的商战来源，既有耳闻目睹，也有新闻八卦，这多少和在国税局的工作有点关系。我当过企业专管员，在税政征管科卖过专用发票、管理过加油站和盐场，后来又在办公室写材料，在党办做党务工作，可以说，在国税局的那些年，我接触过形形色色的小商贩、会计、乡镇企业家、政府工作人员，在跟他们交往的过程中，我学到了很多社会知识，听闻过很多县城轶事。
我没觉得那是一段被浪费的时光。我从一个I人变成E人，跟这段经历不无关系。我觉得，一个小说家接触人的数量在某种程度上折射了他理解世界的深度和广度。
罗昕：今年你50岁了。在这个岁数，你最感慨什么？
张楚：感觉自己心态还很年轻，只不过身体在以肉眼可见的速度衰老。对小说家而言，这个年龄段还是黄金时段。
罗昕：对现在的你而言，文学与生活是一种怎样的关系？
张楚：不得不承认，现在的我过着一种所谓的文学生活。工作跟爱好重叠，不知道是一种幸运，还是一种不幸？对现在的我而言，文学就是生活，生活就是文学，它们基本上已合二为一。
罗昕：最近的阅读生活是什么样的？
张楚：最近因为新书出版需要配合做宣传，四处跑来跑去，读书比较少。哲贵的《微不足道的一切》是今年给我印象最深的一篇小说了。他把对时光的理解，通过父亲和儿子多年的日常生活，诠释得既心碎又温暖，既朴素又智慧。
罗昕：总觉得你对世界充满了善意。对于人性，你偏乐观还是偏悲观？
张楚：我以前是个典型的悲观主义者，人到中年后，觉得这个世界也没有想象中那么黯淡，还有很多值得被原谅、值得被关注、值得被修补的地方。这种观念的转变可能跟家庭生活、跟荷尔蒙的衰退、跟社会阅历的丰富有很大的关系。
