中国作家协会主管

铃木将久（1967——），1987年考入东京大学教养学部，1991年升入人文科学研究科中国语中国文学专业硕士，1993年升入同专业博士并留学北京大学中文系，1997年获得博士学位。先后任职于明治大学政治经济学部、一桥大学言语社会研究科，现为东京大学文学部教授。主要作品有《上海モダニズム》（著作，中国文库，2012）、《竹内好セレクション》（与丸川哲史合编，日本経済評論社，2006）、《当中国深入世界——東亜視角下的「中国崛起」》（编著，香港亜際書院，2016）等，翻译有《中国における現代化（近代化）想像》（王晓明原著，2000）、《竹内好という問い》（孙歌原著，2005）、《毛沢東と中国：ある知識人による中華人民共和国史》（钱理群原著，与阿部幹雄、羽根次郎、丸川哲史共译，2012）、《中国が世界に深く入りはじめたとき》（贺照田原著，2014）、《誰も知らない香港現代思想史》（罗永生原著，与丸川哲史、羽根次郎共译，2015）等，是日本第四代中国现代文学研究的代表性学者，也是东亚知识界重新发现竹内好思想的代表性学者之一，在东亚知识界享有较高声誉。

访谈人马勤勤、宋声泉分别于2023年8月17日、23日在东京大学本乡校区和驹场校区与铃木将久教授进行了访谈，内容如下：

一、我的驹场时代

马勤勤、宋声泉（以下简称访谈人）：铃木老师您好，感谢您接受我们的访问。我们看到一些有关您的访谈，拟在未能详尽之处展开新的提问。您在1987年考入东京大学之前，对中国或汉语有哪些最初的印象吗？记得您曾提过，高中时代接触到中岛敦[1]的作品，从而对中国产生了兴趣。

铃木：我不是像其他老师那样，很早就对中国文学产生了兴趣。我在高中时，课本里有中岛敦的作品。中岛敦以写作中国题材见长，其作品有多篇取材于《论语》《左传》《庄子》《史记》《西游记》以及唐传奇等中国典籍。我算不上是一个好学生，对学校科目不是很努力，但是对感兴趣的篇目还是会读。除了中岛敦之外，也看日本其他作家，像芥川龙之介等有关中国题材的作品也挺多，我都感兴趣。我那时比较喜欢和中国有关的东西，但不知为什么，完全没考虑过学这个专业；除了课本中收入的篇目，比如鲁迅《故乡》，没有读过其它中国文学作品。那时可能更喜欢日本近代以来的文学，例如安部公房等。读大江健三郎也在这个时期，世界其它国家的文学如托尔斯泰等，也都读了一点。

访谈人：后来您在东京大学教养学部学习中国语，大概是怎样的情况？那时对汉语有兴趣的年轻人多吗？

铃木：1987年，我考入东京大学。按照学校的规定，我们首先要在驹场的教养学部接受两年的通识和语言教育，三年级之后才能决定专攻学科及研究室。我选择了汉语作为第二外语。此前，东京大学选择学习汉语的应该是“少数派”，多数还是德语、法语。1949年，新学制下的东京大学首次将汉语列为“第二外语”[2]，但当年选修学生仅有两人——竹田晃和丸山昇。在上世纪五、六十年代，汉语作为二外的选修率一直很低[3]，因为俄语、汉语被认为是社会主义国家的语言，选择的人大多出于对社会主义的关注热情，或者家长参与中日友好活动或贸易，再者父母是汉学家、和尚等职业。

东京大学的学生选择汉语作为第二外语，第一个转折点是1972年中日邦交恢复，第二个转折点则在中国改革开放的持续探索。我们那一级总共有80多人选择汉语，即与1980年代中期中国改革开放的蓬勃氛围有关。当然，可能有些同学不完全是出于对中国的兴趣，而是基于现实的考虑，认为汉语对未来的就业有帮助。

访谈人：那么，您当时为什么选择了汉语而没有去选择更加热门的法语、德语？

铃木：其实也没有特别明确的考虑，大概和当时日本年轻一代关心亚洲问题的时代氛围有关。举个例子，日本年轻人那时很流行做“背包客”，即背起行囊一个人去中国、东南亚等地自助旅游。这种旅游方式不是一段悠闲的假期，更接近于一种学习，追求体验当地最真实的风俗民情。另一个原因是在我高中时，日本开始流行后现代主义，本科时特别兴盛。反思“欧洲中心主义”、对“现代性”提出质疑，我或多或少受到这样的影响。不过，真正的“精英”似乎还是应该回到欧洲去，要从内部去瓦解；可我不是一个好学生，所以没有做出那样的选择。（笑）

访谈人：原来的东京大学主要受到德国思想的影响，但教养学部好像法国思想的影响更大一些。您大学时对后现代主义非常感兴趣，与当时东京大学教养学部的学术风气有很大关联吗？

铃木：是的，后现代主义思潮那时候非常流行，影响比较大的是德里达、福柯等法国思想家。东京大学教养学部的老师们也积极翻译介绍法国思想家的作品，并以此作为基石来讨论日本的问题，最典型的是高桥哲哉[4]老师。我身处这样热情浓厚的校园氛围，对后现代主义很感兴趣。

访谈人：当时在东京大学教养学部教授汉语的主要是哪位老师？教学方法大概是怎么样的呢？

铃木：当时教我们汉语的老师最主要的是传田章[5]，他主要从事白话小说、元杂剧方面的研究。传田老师是工藤篁[6]较早的弟子，在汉语教学方式上也直接继承自他。工藤老师是东京大学教养学部的首位汉语专任教师，培养出丸山昇、田仲一成、沟口雄三等一批日本中国学领域最出色的学者。其汉语教育独具一种魔力，在当时有“工藤教”之称。关于工藤老师的汉语教学方法，我曾听前辈老师们讲过几次：首先，要把中文提高到“教养”的语言，争取和法语、德语一样的地位；其次，他提倡在汉语自身文脉中理解中国文学，改变此前以日本传统的训读法[7]来读解中文著作的汉语教育方式。在这样的理念之下，那时汉语教育很重要的特点是“不重会话而重读解”，其实也有一种要颠覆战前以通商和军事外交为目标的“实用中文教育”的意味，代之以一种教养主义的“精英外语教育”。那时选修中文的学生并不多，团结能力很强，最具特色的传统活动是每年工藤老师带领大家去“合宿”，在几天之内共同生活和学习。

传田老师的汉语教学方式也大致如此，他对语法的说明方式有一整套与今日相异的独特方法。这里所谓的“语法”并不指语言学意义上的语法，更接近于文章学意义上的“文法”，特别重视在实际的作品阅读中训练对汉语的理解。我记得当年只学了半年汉语，就开始阅读中国现代小说。与此同时，传田老师同样不大重视“实用”的汉语会话能力，我那时的听、说能力都不好，重在阅读。工藤老师的合宿传统也继承了下来，每年都会组织。大家很团结，升到研究生的学长们也会特意过来教导后辈学习汉语。后来在北京大学历史系任教的桥本秀美老师就是当年帮助过我们的学长。

访谈人：当时教汉语的，只有传田老师一位吗？

铃木：还有几位，不过传田老师是汉语教育的主任，也是最重要的老师。我记得还有刈间文俊[8]老师，在我本科二年级的时候回到东京大学。他当时正在为陈凯歌的电影制作字幕，让我们读的是阿城的《孩子王》，印象中阅读非常困难。

二、初识中国文学，与茅盾“相遇”

访谈人：您大学时受到法国思想家的影响，却选择了学习汉语，非常独特的路径。那么，您学了汉语之后，又是怎么对中国文学产生了兴趣，关注的契机是什么？

铃木：我喜欢看电影，那时常看日本和欧洲的电影。后来有一位老师建议看中国电影来学习汉语。因为我不是好学生，不想看书，于是兴高采烈地去看电影。给我印象最深的是《黄土地》，视觉冲击力极强，完全是一种压倒性的感觉。那时中国电影刚好是第五代导演出来，作品真的太好了。

后来我特意参加了一个小团体——现代中国电影放映会[9]，每个月都会借一个会馆放映中国电影。参加的人多数是对中国有特殊感情或者感兴趣的，我也对中国产生了更多好奇心。

大学时我读的最多的是后现代主义。那么，为了更好的反思现代性，我产生了一个模糊的问题意识——中国的现代性到底是什么？在日本的中国学传统里，这也是核心问题之一，从竹内好开始有不少学者都在思考“中国式”现代性的问题。刚好沟口雄三老师也在东京大学，他对竹内好提出了尖锐的批评，认为我们不应以西方现代性为基础去思考中国问题，要在中国内部的历史脉络中思考。我阅读了《方法としての中国》（东京大学出版会，1989），受到启发。几乎同时，佐藤慎一老师翻译了柯文的《在中国发现历史》，题为《知の帝国主義》（平凡社，1988）出版，也给了我很大帮助。因为对中国现代性的问题感兴趣，从这样的问题意识出发，现代文学无疑是深入了解现代中国最有效的途径。

访谈人：您从中国现代文学中选择了茅盾作为研究对象，有什么契机吗？对茅盾最早的阅读大概是什么时候？

铃木：最早阅读茅盾，大概在本科二年级，第一部作品是竹内好翻译的《子夜》。当时有一个非常朴素的感觉——茅盾小说和日本近代文学的传统相当不一样。我说的日本文学传统，主要指的是重在表达自我的“私小说”。但我在茅盾的小说中几乎感觉不到他自己，这对我来说是极其新鲜的阅读体验。之后我又阅读了竹内好有关茅盾的评论，与他的解读很有共鸣。

我决定以《子夜》为中心写论文，开始调查日本有关茅盾的前研究，发现几乎没有人沿着竹内好的思路，将他感发式的评论用学术的方式展开。例如，那时日本学界主要讨论的问题是茅盾对现实主义的理解，但茅盾吸引我的不仅仅是现实主义，而是通过其作品可以理解中国社会。于是我一方面共鸣竹内好，另一方面也感到困惑，因为没有先行研究契合我的阅读感受，我不知道怎样展开自己的研究。

博士时期，我曾专门去东京都立大学上松井博光[10]的课。他是竹内好第一个硕士生，也是其最好的学生之一。我上松井老师的课，就是希望可以进一步了解竹内好的想法。但松井老师的文章非常严谨，和竹内好活泼的评论风格完全不同。事实上，竹内好的作品解读并不是出于学术目的，而是为了表达其中国观，所以没有发展为一种可继承的学术传统。

访谈人：中国学界向来重视日本的鲁迅研究传统，但茅盾研究在日本也是有着深厚底蕴的学术领域。能否简单介绍一下日本的茅盾研究？

铃木：日本的茅盾研究传统要从竹内好说起，他对茅盾评价很高，翻译过《子夜》《霜叶红于二月花》，也写了不少评论文章。在竹内好的文学史谱系中，鲁迅是绝对的中心；鲁迅前面是孙中山，后面有赵树理；在鲁迅与赵树理中间，他认为茅盾最重要。竹内好对茅盾的关注，被其“衣钵弟子”松井博光继承下来，《薄明の文学——中国のリアリズム作家·茅盾》[11]（東方書店，1979）是日本第一本茅盾研究专著。此外还有大阪外国语大学的是永骏[12]，他在1984年与太田进、阪口直树等人发起成立了日本的茅盾研究会。那时的茅盾研究者真的很多，只是后面年轻人慢慢失去兴趣。国学院大学的白井重范[13]，可能是日本年轻一代中最后一位专门研究茅盾的研究者。

三、从文本研究到历史研究

访谈人：您从大学时代起，就深受后现代主义的影响，我在您的研究中确实很明显地看到德里达、福柯的影响。此外，我还看到一点卢卡奇的影子，似乎也有一种西马的研究方法？您对文本形式与作家城市的应和关系处理得很妙，当时是怎么想到可以这样做的？

铃木：你的感觉很敏锐，我那时阅读西马的著作确实比较多。这也是日本上世纪80年代到90年代的一种学术风尚，当时日本的文科学生基本上受到法国后现代主义和西马的影响，都会阅读马尔库塞、卢卡奇、哈贝马斯等。另外还有一个线索，那时日本文学研究领域正在流行一个方法叫“文本研究”，主张文本内外打通，尤其注重都市的研究，最早且最重要的是前田爱[14]。他最初专攻日本近世文学研究，后来融合读者阅读理论、结构主义、文化符号学等进行日本近代文学研究。1977年，前田爱与河合隼雄、中村雄二郎、山口昌男等人组织了跨领域研究的“都市之会”，开创了都市研究新领域。其代表作《都市空間のなかの文学》[15]出版于1982年。这一研究取径对当代日本文学、文化研究影响深远，出版的第二年就获得了日本艺术选奖文部大臣奖。在前田爱之后，更新锐的还有小森阳一[16]。他的主要贡献是融合苏联形式主义语言学理论、法国结构主义符号学理论、美国新历史主义理论等，探讨出一套用于汉字假名混合体的日语文本的分析理论。同时，他对文学研究割裂其与政治、历史关系的纯粹的“审美主义”做法感到不满，主张恢复文学的历史性和政治性。

访谈人：1991年，您开始攻读中国现代文学专业研究生，两年后完成硕士论文《三十年代初期的上海小说》，这是一个非常精准的题目，当时是如何确定这个选题的？

铃木：我家里已经没有硕士论文了，记忆或许有些模糊。记得硕士论文是以《子夜》为中心，后来发展为我的第一篇正式发表的论文《メディア空間上海―『子夜』を読むこと》（《东洋文化》74，1994）。大概是为了理解《子夜》，于是觉得有必要了解其社会背景。前面讲了前田爱和小森阳一等学人都很强调文本内外的互动关系，要内外打通，具体研究也都是如此操作。我受他们的影响，开始阅读《子夜》周边的背景材料。不过硕士论文还只能算是“文本链”的研究，史学的方法意识到了博士阶段才越发明确。

访谈人：您在硕士期间，参加丸山昇老师组织的“中国三十年代文学研究会”的活动吗？硕士论文的选题与研究会有关吗？

铃木：参加。因为我读硕士时，丸山老师已经快要退休了，藤井省三老师刚从樱美林大学调回东京大学，成为我的指导老师。不过丸山老师还继续参加三十年代文学研究会的活动，我也去参加。

在日本中国现代文学研究者的谱系中，我属于“中间”一代，前一代老师对中国普遍有着极其深厚的情感。我是在他们的帮助与教导下成长起来的，了解他们的想法，也理解他们的心情；而且我喜欢西马，也很容易对马克思主义和社会主义感到亲切。但我这一代研究者对革命时代的中国大多处于一种有兴趣、少信仰的状态。到了下一代，则对中国左翼文学基本不感兴趣。我对上一代老师们有相当一部分的认同，保存了对左翼文学的关心，但视角毕竟与他们不同，我希望能找出有意思的新角度来处理左翼文学。“媒介”就是我在博士阶段觉得可能有所突破的方法之一，但很可惜后面没有能力追求到底。我认为左翼文学中一定有着中国现代性的奥秘，想要用一个新的方式去打开它。

访谈人：“媒介”是您在博士论文《1930年代上海におけるメディアと文学》前半部分重点处理的内容。一般意义上的媒介是报刊、出版等“硬媒介”，但您的“媒介”概念层次非常丰富，还有电话、眼神、表情等“软媒介”。当时是怎么考虑到这一点的？

铃木：这是我年轻时的写作，可能也是论文的弱点，将很多不同层次的问题链接在一起，我也因此受到一些批评。不过有关媒介的思考确实很吸引我，也受到日本文学批评方法的影响。那时日本的“媒介学”已经兴起，麦克卢汉在上世纪80年代后期很受欢迎。麦克卢汉认为，媒介不仅仅是报刊或其它具体的东西，而是“人的延伸”，我确实受到这样的影响。

访谈人：为什么开始关注报刊杂志？好像丸山昇老师也是这样要求学生的吧？您将“媒介革命”与“国民革命”关联起来，这是很有创新性的判断。

铃木：那时，藤井省三老师和清水贤一郎师兄的研究都在利用报刊资料，我置身于这样的学术氛围中耳濡目染。与此同时，我正在参加日本的“东洋史”研究会。当时刚好兴起所谓的“民国史”和“上海学”研究，研究会的老师积极介绍这方面的学术成果，《申报》《新闻报》等报刊都是常见的史料。关注到《现代》杂志，则是因为在阅读文学作品之后，很自然地要返回作为“历史现场”的杂志去。丸山昇老师确实也是这样要求学生的，而且十分巧合的是，当时三十年代研究会正在阅读《现代》杂志，我兴奋地跟着一起学习。

至于“媒介革命”与“国民革命”的关联，我之前似乎没有意识到这是一种创新。但在史学方面，当年确实有很多关于国民革命的讨论。所以对我来说，会很自然地去看有关国民革命的研究成果。史学的老师重视报刊资料，而我当时最主要的研究对象是茅盾，他在那个时期就是报刊编者。换句话说，茅盾就是以“媒介者”的身份，利用“媒介”去参加国民革命；因此，国民革命中媒介的作用就成为了我的问题意识之一。茅盾在国民大革命前后有一个巨大变化。我认为理解国民大革命是认识30年代初期茅盾的一个重要通道。

访谈人：后来为什么又从茅盾关注到了穆时英等“新感觉派”作家？此前日本学界有注意到这个话题的吗？

铃木：研究穆时英这样的所谓“新感觉派”作家，也是为了更好地理解茅盾的《子夜》。因为这是同一时期的现代主义作品样态，是研究茅盾最好的“参照系”。关注的契机是我看到严家炎老师编的《新感觉派小说选》（人民文学出版社，1985），发现里面收录的作品差不多与茅盾同一时期。这个话题此前在日本也有人关注，三十年代研究会特别重视所谓的“第三种人争论”，所以有老师注意到了穆时英，因为他是“第三种人”的代表之一。不过关注的确实不算多，而且重点是思潮和论争本身，而非作家作品。

访谈人：“新感觉派”的作品读起来会觉得吃力吗？相比之下，会觉得茅盾的“现代主义”好像还差了一点点吗？

铃木：读懂不敢说，但现代主义文学作品是我一直以来的兴趣爱好，此前也读过世界各个国家的现代主义文学，所以比较容易理解。上海这一批作家是很典型的掌握或者运用“现代主义”方法进行写作的，成就也相当高。不过，茅盾的特点是他不是一个纯粹的现实主义作家；同样的，他也绝对不是一个纯粹的现代主义作家。茅盾是很独特、很难定位的一位。

四、留学经验与“社会史”视野

访谈人：您在1993年硕士一毕业就去了中国留学。在北大中文系的十个月，是由哪位老师负责指导？此次在中国长期生活所获得的“实感”，与您之前从书本里对中国的想象一样吗？

铃木：我在北大的前半年是由温儒敏老师负责指导，后半年换成钱理群老师。我很感谢你用了“实感”一词，这是非常敏锐的一种说法，我很喜欢。但坦白说，当时还没有这个意识。我是在后来回国之后，才越来越有意识地将“实感”与“知识”结合起来，成为我此后研究中国的一种方法。那时在中国可能更接近一种寻找和建立“实感”的过程。我会有意识的到处走走，常去琉璃厂、西单、五四大街的旧书店。北京的茅盾故居每周会开放几次，我也经常过去，感受茅盾晚年的生活，看一些资料。另外，因为我不是一个好学生，电影之外，我也喜欢话剧，在日本时就常去看小剧场的先锋话剧。当时北京刚好流行孟京辉、林兆华的话剧，那些话剧是真的好。

现在回想起来，我这次去中国，好像已经开始重视日常生活的气息。在此之前，我们反思现代性都是从大视角着眼，此后我开始注重“社会史”视角，注重生活的细节和烟火气。另一方面，那时历史学领域已经出现“年鉴派”的学术方法，但在中国文学研究领域还没有学术实践。到了中国之后，我才开始慢慢了解真正的中国，这和我之前在书本和电影中看到的不完全一样。我在北京城中漫游，自由自在地体会大视角之外普通人的喜怒哀乐。

访谈人：对于日常生活的关注，在了解中国百姓生活的各种“细节”之后再上升到对中国文学层面的理解，是受到竹内好的影响吗？

铃木：在中国留学的时候并没有这样明确的意识，但的确深深体会到书本上的“知识”与现实中的“细节”不完全一样，需要在两者之间不断穿梭往来，印证并修正自己的判断。后来这样的意识越来越明确，的确与竹内好的启发有关。他在1963年发刊《中国》杂志时，连载了“为了知道中国”系列散文。他这样写道：“外国文学的研究者，其理想的状态是，必须精通该国的各种事情，尤其要精通老百姓的生活。要不然，翻译起文章来，也翻不好。但这是理想，谈何容易。……我们实在不知道中国，让人吃惊地不知道。而且我们连不知道中国这个事实本身，自己也没有充分意识到。首先意识到自己的无知，是‘为了知道中国’必须迈进的第一步。”这段话可以总结出两个要点：一是竹内好认为文学应该是与老百姓有紧密关系的活动，必须重视日常生活；二是他清楚知道自己“不知道”，为了解决“精通”与“无法精通”之间的张力，他认为首先要“意识到自己的无知”。那时，竹内好向日本百姓们转达有关中国的不同层次的消息，从历史上的大事件到日常生活的细节，他坚信这样点点滴滴的“知识”可以帮助读者更正确地理解中国文学，从而拉近中日之间的距离。

访谈人：但是，过于强调这样“点点滴滴”的“知识”，似乎很容易让人陷入“碎片化”的理解？对此，竹内好是怎样思考的？

铃木：竹内好重视中国百姓的日常生活，绝不是仅仅追求琐碎的生活细节，而是力图上升到对中国百姓生活感觉的把握。举个例子，竹内好在1942年第一次去上海，一定要亲自去看看上海的住宅区，因为上海的弄堂、天井、亭子间等空间样态，对中国读者来说是常识，但对外国读者来说却是完全陌生的对象。竹内好认为只有亲自去看、去感受之后，才能真正理解中国小说中的空间感。换句话说，这一类的“实感”并不关乎文学的思想性，但却支撑了对文学世界的生活感觉。竹内好主张从看似琐碎的生活感觉入手，去触摸点点滴滴的“细节”；但这些“细节”并不处于孤立的隔离状态，每一个事实之间始终是有相关性的，要通过这种“相关性”抽象出“整体性”，才能对作品中的文学世界有正确的理解。

访谈人：您提到的“社会史”视野，让我想到《文学评论》在2015年曾组织“‘社会史视野下的中国现当代文学’笔谈”，引起不错反响的同时也留下不少讨论的空间。于是在2020年，《文学评论》再度组织了同名笔谈专题来进一步探讨这个问题，这次讨论您也参加了，可以谈谈您对这个问题的理解吗？

铃木：这里所谓的“社会史”，从笔谈的讨论成果来看，第一步要明确的是它不等于通过发掘史料调查文学作品背景情况的传统做法，而是要承认完全返回历史现场是不可能的，而且文学研究的方法也不应只限于这个方向。如此，“社会史”视野实际上具有了双重任务：一是要探索新的返回历史现场的有效方法，二是通过“社会史”视野拿出新的充满说服力的对文学作品的解读方式。

那么，“社会史”视野需要做到几个“突破”：第一个是要突破当下的特定视角，努力去接近那些与自己有距离的历史时刻，尤其要进入那个历史时代的生活世界；第二个是突破“碎片化”的事实，致力于理解各个事物之间的相关性，形成一个时代的“整体性”理解；第三个是要突破对日常细节枯燥的抽象性理解，以“情感”去激活有着高度流动性的“感知经验”，去接近人们的生活世界，再现活生生的历史时代。

五、从博士论文到《上海モダニズム》

访谈人：您于1994年7月结束留学回到日本，1997年1月就被授予了博士学位，算得上是异常顺利吧？听说东京大学的博士学位一直都很难攻读，藤井老师曾说从1945年到1990年东大拿到博士学位的人非常少。

铃木：这其实是一个学术体制转变的问题。以前东京大学文学部不要求写博士论文，博士课程的目标是训练学生成为一个真正的“学术人”。90年代中期，东京大学受文部省的压力，转而学习美国大学的模式，开始要求写博士论文、拿博士学位。我们中文研究室第一个拿到博士学位的是清水贤一郎师兄，他三年就写出博士论文，而且水平很高。藤井老师第二个学生邵迎建，也是比较快就拿到了博士学位。藤井老师很高兴，认为我也可以做到。但我觉得自己无论如何也做不到三年写出博士论文，于是藤井老师说：“那就四年吧！”我只好勉为其难努力去写。那个时候因为刚开始要求写博士论文，所以要求不高，只要写出来就可以，我写的并不好。（笑）

访谈人：2012年，您出版了专著《上海モダニズム》，保留了博士论文的第二部分，又加入戴望舒、路易士、穆时英、陶晶孙四章。您是如何将“现代主义”与“左翼文学”关联在一起的？

铃木将久：《上海モダニズム》

铃木：1997年1月我博士毕业了，4月就去了明治大学工作。非常幸运，当时明治大学有一个研究法国文学的老师，邀请我去参加他们组织的“现代主义研究会”。这个研究会包括了以世界各个国家的现代主义为研究对象的研究者，有研究德国、美国、俄罗斯现代主义的，甚至还有研究南美、阿拉伯等后发现代国家现代主义经验的学者。这个研究会开拓了我的研究视野，对我帮助极大。

我在博士阶段的研究，大体还是沿着两个路径：一是从史学进入文本，这是东京大学的深厚传统，我同时受惠于日本的“东洋史”和中国的“民国史”研究；二是从现代主义进入，以“文本研究”的方法尝试更好地打开文本。不过，我参加史学研究会的同时，也慢慢产生了一些困惑。我发现史学对于同一事件的解读有时跟文学不尽相同，往往会从一个具体的“事实”结构出一个总体性的“结论”。当然，文学研究吸收史学成果非常有必要，对我帮助也很大；但我越来越觉得不能完全满足自己的研究需求。

此外还有一个重要原因。我们都知道对于二十世纪的现代主义思潮来说，政治参与一直是一个重要问题；所以我参加现代主义研究会时，他们总会问我：“为什么中国的现代主义没有参与政治运动？”“现代主义与左翼文学有什么关系？”诸如此类的问题，我真的回答不出来。不过我慢慢意识到现代主义不仅仅是颓废与唯美，也不是完全彻底的“去政治化”。或者，我也可以试着考虑中国现代主义文学中的政治性问题。事实上，我在之前阅读文本的时候，似乎也产生过类似的模糊感受；后来我再带着这样清晰的问题意识去重新阅读穆时英等人的作品，顿有恍然大悟、豁然开朗之感。重新审视现代主义者的政治性及其与战争的关系，这是《上海モダニズム》最重要的学术关怀。

访谈人：您为什么会关注到戴望舒？是因为他的“政治性”比穆时英更加明显吗？为什么舍弃前期的戴望舒，只进入到后期的讨论？

铃木：是的，所以我第二部分首先要讨论戴望舒，这一个案体现了现代主义与政治性的完美融合。受丸尾常喜老师的影响，要比较完整地看完全部材料，才能去写文章。我处理戴望舒时也是这样，论文是一小部分，材料也是很小的部分。于是，看了前期的戴望舒，再来看抗战时期的戴望舒，很容易感受到其中的联系。他作为诗人的气质在30年代就已经形成了，后来抗战时期，他以此来面对香港的情况，并与朋友们交流、参加一些活动，所以才能写出那样的作品。选择后期戴望舒，其实也是在一个整体观之下完成的研究。

访谈人：选择戴望舒比较容易理解，可是选择路易士有点出乎意料，这篇似乎是最后写的？

铃木：是的，书的第二部分一共有四章，首先写的是戴望舒，第二个是穆时英，然后陶晶孙，最后才是路易士。选择他的原因也有些偶然，那时我准备把自己的文章编成一本书，还缺少一个个案。我首先考虑的是像无名氏、徐訏这样比较有名的作家，但没有找到合适题目。正好有人问我：“中国有没有‘超现实主义’？”我想起此前看到路易士自己说他是超现实主义——当然，后来我觉得不是。阅读了路易士的作品之后，感觉他很奇怪，也很难定位。路易士的作品大概从30年代开始出现，他算是戴望舒的学生辈，当过戴望舒的助手，所以受到戴望舒的影响。40年代特别是抗战时期，路易士和日本诗人的交流比较多，受到一些不大正统的奇怪影响。更有意思的是后来他去了台湾，并展开现代主义的文学运动，写了不少诗论和大量诗歌。所以，大家更加熟悉的是台湾诗人“纪弦”。

访谈人：那么，选择陶晶孙就自然是和日本有关了，包括他和东京大学的关系？

铃木：我本来就很喜欢陶晶孙在创造社时期的文章。因为《上海モダニズム》计划以上海为中心来组织撰写，所以我觉得必须处理一位上海沦陷区的作家。看了许多资料之后，发现他是当时最核心的文学家之一，我觉得陶晶孙很有代表性，就选择了他。

访谈人：在您的这几个研究对象中，路易士将上海的现代主义文学经验带到台湾、戴望舒带到香港，您是否有意识的处理中国现代主义从 “源发”上海到向外“流衍”的过程？

铃木：这可能是事后的总结归纳，最初我并没有这样的自觉，因为有一些选题是很偶然的。但对我来说，首先要处理的问题自然是“上海的现代主义的本身是什么”，它是以一种什么样的方式存在与被接受的？接下来，我也很想看看它能发展到什么状态，以及其历史命运如何，最终会以一种什么状态存在于中国现代文学之中。带着这样的问题意识邂逅了这些作家，我非常高兴，他们基本上满足了我的研究需要。他们的活动超越“上海”、向外流衍，因此我的研究自然也跟着他们走向上海之外了。

访谈人：为什么考虑研究“对日协力者”？是受了木山英雄先生的影响吗？

铃木：是的，我不敢说完全能读懂木山先生的书，只能说关注这样的话题确实与他的影响有关。而且，我希望整理厘清“现代主义”和“政治”的关系，必须要考虑战争时期的现代主义。30年代的中国现代主义很是辉煌，此前也受到不少关注；但我觉得如果从政治的角度来切入，40年代的作品绝对不能忽略。还有非常重要的一点，木山老师曾经教导我们——作为日本学者，我们在某种意义上有责任、有义务整理抗战时期沦陷区的情况。无论是从研究伦理还是研究方法出发，我都受到木山老师的影响。

访谈人：还有一个问题，可能是出于外国人的敏感，您的书名为什么使用日语片假名“モダニズム”来指代“现代主义”？为社么没有考虑汉字的“上海现代主义”或“上海摩登”？

铃木：我在明治大学时参加的“现代主义的研究会”，用的就是片假名“モダニズム”，它暗含的是“全世界”的现代主义之意。我想格外强调这一思潮在中国的上海也有，它也是世界环流中“现代主义”的一部分。后来也有人指出上海的“现代主义”与其它国家不一样，认为我不应该使用“モダニズム”来指代当时上海的文学活动。我觉得这样的批评有一定的道理，我接受；但世界各个国家的“モダニズム”原本就不一样，是复杂且多元的。我认为，尽管上海的“现代主义”跟世界流行意义上的现代主义不完全一样，但仍然应该将其视为“多元”现代主义的一环，承认它也是“モダニズム”。

访谈人：您的研究与李欧梵《上海摩登》和史书美《现代的诱惑:书写半殖民地中国的现代主义(1917～1937)》有所关联，同时做以新的开拓，特别对左翼文学的强调和对民族问题有格外的关注。请谈谈您的学术构想。

铃木：这两本书是我研究最早最直接的关联读物，也是我参考比较多的两本书。不过，《上海摩登》处于美国学术研究自身的传统脉络中，是一种“新文化史”的思路，属于文化研究的一部分。回想起来，我从本科到博士，其实主要还是在日本自身的学术脉络影响之下展开思考与研究。我接受的是日本式的后现代主义、日本式的西马传统，还有前田爱、小森阳一等人开创的“文本研究”。直到工作后加入“现代主义研究会”，才慢慢对日本本土的学术脉络有部分脱离。《上海モダニズム》的目标重在介绍上海的现代主义是什么，强调上海也是世界现代主义文学的一环。

访谈人：您近年来开始研究胡风与何其芳，又是怎样考虑的？

铃木：这应该是另外的谱系了。我本来认为左翼里也有现代主义，现代主义也有政治因素。《上海モダニズム》比较多地关注现代主义里的政治因素。写完这本书，我觉得必须处理左翼文学里的现代主义，本来我最喜欢的是瞿秋白，但可惜他太早离开了。那么，作为左翼的文艺评论家里最有质量的无疑是胡风，因为胡风思考的是建立民族意识的时代课题，这在当时是最具现代性的。我写了几篇有关胡风的文章，如《胡風文芸思想と『七月』の実践》（2011）、《民族与啓蒙：在民族形式討論中的胡風》（2015）、《胡風の日本留学体験》（2019）等，但是很惭愧已经十年了，还没写成一定的体量。至于关注何其芳，也是在这个系列的延长线上。我本来想研究胡风自己的文学思想，不过后来发现他都是通过论争来表达文学观念，所以不研究其“对手”，就不能理解胡风。那时胡风最重要的对手当然是周扬，但是周扬的思想不易把握。如果理解胡风，我觉得有两个人必须把握，一个是茅盾，另一个是何其芳，这是胡风研究的“参照系”。何其芳对社会主义现实主义的理解和胡风截然不同。这个“参照系”可以帮助我们更好地去理解胡风与何其芳各自的“现实主义”。

六、世纪初的“竹内好”再发掘与“后冷战时代日本的思想课题”

访谈人：您最早阅读竹内好是什么时候？21世纪初期，您对竹内好再发掘的契机是什么？与中国大陆学界的竹内接受有关系吗？

铃木：最早阅读竹内好是大学时代，当时竹内好的《鲁迅》是东京大学中文专业学生的必读书目。我还看了他有关茅盾的翻译和评论。但是当年东京大学的学术氛围，认为竹内好在学术意义上已经过时了，主张要超越竹内好。所以在很长一段时间中，我都没有认真阅读。

再次阅读竹内好是在2002、2003年，中国民间的反日情绪高涨，日本社会对此非常关注。在此契机下，《现代思想》杂志的池上善彦[17]想要组织一个讨论亚洲问题的研究会，从思想的角度来思考和回应亚洲问题。他找来一些年轻人，其中包括我后来最好的朋友之一丸山哲史[18]。我们讨论之后一致认为必须要重新阅读竹内好，或许他关于中国文学的研究已经过时了，但他有关中国的思想以及思考中国的方式还需要再认识。于是我们开始逐篇阅读讨论竹内好的文章。那时我正在翻译同样后来成为至交好友的贺照田的《在困惑中搏求 在不安中承担》（载《开放时代》2002年第3期）；几乎同一时期，孙歌老师也通过邮件寄来《文学的位置——竹内好的悖论》（《学术思想评论》第4辑，辽宁大学出版社，1998），清晰梳理了日本战后的思想脉络，而且非常强调亚洲视角。我读了很有收获，就介绍给了竹内好研究会的同仁们。于是，大家一方面从自身角度重新阅读竹内好，另一方面学习中国学者看待竹内好的视角。竹内好总是不断强调他不懂中国，很清楚地意识到自己日本人的身份，认为必须打破日本人的既有视角，然后才能真正认识中国。这一点我是向他学习的。

访谈人：您之前讲到了大学时年轻一代“关注亚洲”的时代氛围，那时流行“背包客”和去亚洲国家留学，这算是一个延续吗？

铃木：有延续的部分，主要是对亚洲的感情，以及关心亚洲问题。不过大学时还是一种比较朴素、直观的亚洲认识，更强调要直接去亚洲实地体验。竹内好一方面特别重视那种直接的经验，但是某种意义上又不相信自己的经验。他从不同的角度和方法来阐释，努力将“经验”提升为“思想”。

不过日本在新世纪初的这一次对竹内好的讨论与接受没有中国学界那么兴奋和热闹。虽然也有一些人重新关注竹内好，像丸川哲史就写了专著《竹内好：アジアとの出会い》以及若干文章，不过影响范围还是很窄。总的来说，日本知识界整体对亚洲问题的关注算不上主流。池上善彦先生曾经抱怨《现代思想》有关亚洲的专辑卖得不好，没有市场。

访谈人：看到您同时也在与东亚其它国家的学者开展联络，包括韩国的思想家崔元植等，这是什么契机？

铃木：还是与池上善彦先生有关。他依托刊物《现代思想》建立了一个网络，将日、中、韩等不同国家和地区有思想性的杂志汇集在一起，来讨论亚洲问题、分享相关研究成果。韩国是崔元植[19]的《创作与批评》，中国是汪晖的《读书》。其中起到最关键作用的是台湾的陈光兴老师。那时大家一致认为：为了更好地思考和回应亚洲的时代课题，必须要对不同国家和地区的历史与现实有深入的了解，同时牵连出其带给知识分子的思想课题。借此机会，我也学到了很多，增加了不少中国以外的“实感”。

访谈人：“后冷战时代日本的思想课题”专题是二十年前策划、组织的，您负责编辑“日本专辑”，当时是怎么想到要把这些论文介绍给中国读者的？关于“后冷战”问题，您有什么看法？

铃木：“日本专辑”收集的文章都是在1990年代到2000年初在日本发表的，是当时日本学术界意识到“后冷战时代”的产物。当年计划将这些文章介绍给中国读者，最主要的原因是贺照田先生希望我做这件事，他认为中国需要在了解日本经验的基础上进而重新思考中国的现实情况。除了日本专辑，他还策划了“韩国专辑”，由现在首尔大学任教的李政勋、柳浚弼编辑。我很认可贺照田的想法，因为当时日本与中国面临的问题虽然不完全相同，但是有不少相通之处，能够支持对话的可能性。

从我自己的角度来讲，虽然与中国朋友们的关注点有一些区别，但我与中国朋友仍然建立了良好的对话关系，这对我来说非常重要。事实上，我时常感觉到我想做的事与日本民众对于东京大学教授的期待之间，有一些距离。我总感觉东大教授被期待作为权威人物向日本知识界用通俗易懂的方式说明中国。但我自己没有能力向日本知识界说话，而且，我深受竹内好的影响，也会不断质疑自己对中国的认识是否准确。很多时候一些日本人对中国的理解太过于僵化，他们头脑中的是一个先入为主的、被新闻媒体反复报道、由此塑造出来的中国。所以我的态度并不讨喜，很容易产生误解。不过，我还是不愿意放弃直接接触中国而感到的“实感”，也不愿意放弃以学术的方式来讨论中国的问题，我所倾心的是在这两者之间不断地往还：一方面不断质疑自己的认识和思考；另一方面从“实感”去建立新的表述，用学术的语言和方式克制感受的主观性，进而实现表达。这是我期待的最理想的学术状态。

竹内好在《作为方法的亚洲》中提到希望通过点点滴滴的“实感”进入中国百姓的心灵世界，转而探索解决日本自己的问题，而不是站在纯客观立场研究一个剥离于自身的中国。换句话说，他与中国的关系始终相互关联而不能分割。到了丸山昇老师的时代，中国和日本之间没有直接交流的可能性，丸山老师只能在理念层面上与中国的同时代人进行交流——这是极其可贵和了不起的，但也有点可惜。相较之下，我们这一代最有优势的部分，就是可以和中国的朋友们直接交流。我认为“后冷战”这个话题提供了一个新的契机，让我们一起来面对曾经共同经历的“冷战时代”被隐藏下来的诸多问题。

注释

[1] 中岛敦（1909-1942），日本文学家。1933年毕业于东京帝国大学国文学系，出身汉学世家，祖父中岛庆太郎是汉学家，父亲中岛田人是中学汉语教师。

[2] 在此之前，与英、德、法语不同，汉语和俄语只作为商业、外交和军事需要，主要教育机关是外语学校、商业学校、军校以及一些私立学校与民间机构，被排除在以旧制高校为象征的近代日本学术殿堂之外。因此在承继“一高”传统的东大教养学部，中文和俄语的存续岌岌可危。

[3] 有数据统计，第一年（1949年）和第二年（1950年）东京大学选修汉语为第二外语的文科生都只有两位，为文科入学者总数的0.2%。在整个1950年代一直不到2%，1961年才首次超过2%，六十年代中期大概在5%左右。具体参见王俊文《日本战后大学中文教育草创期浅窥——以东大教养学部首位中文专任教师工藤篁为中心》，载徐锦江主编《上海文化交流发展报告（2022）》，上海人民出版社、上海远东出版社, 2022年。

[4] 高桥哲哉（1956-）,日本哲学家，东京大学教养学部教授。1978年毕业于东京大学教养学部，1983年在东京大学获得博士学位，先后任教于南山大学、东京大学教养学部。代表作品有《战后责任论》（著作）、《超越民族与历史》（与小森阳一合编）。

[5] 传田章（1933-），日本中国文学研究者、汉语研究者，东京大学名誉教授，放送大学名誉教授。1956年毕业于东京大学文学部，1958年东京大学修士课程修了，从1974年起在东京大学教养学部教授中国语。主要著作有《明刊元雑劇西廂記目録》《中国語1-4》《現代中国語基礎》（编著）。

[6] 工藤篁（1913-1974），日本中国文学研究者、汉语研究者，东京大学名誉教授。1933年考入东京帝国大学文学部，在学期间加入竹内好、武田泰淳等人组织的“中国文学研究会”。毕业后任教于东京商科大学、一桥大学，也在东京帝国大学文学部做过兼职汉语老师，1950年正式成为东京大学教养学部的首位汉语专任教师。主要著作有《中学生の国語事典》（与阿部秋生共编，1951）、《中国語を学ぶ人へ：創業の詩》（1975）。

[7] 日本与中国，同属于汉字文化圈，日语训读音指的是直接用本国语言读汉字，不能纳入中国古音变态的范围之内。日本的汉文训读法，介于原文阅读与翻译之间，可视为一种自动式翻译法，在世界翻译史上实属罕见。

[8] 刈间文俊（1952-），东京大学名誉教授，主要以中国电影为研究核心。1977年毕业于东京大学文学部中国文学专业，1983年在东京大学文学部中文研究室担当助手，1984年任教于驹泽大学外国语部中国语教室，从1987年起在东京大学教养学部任教。代表作品有《上海キネマポート 甦る中国映画》（与佐藤忠男共著）、《火種：中国知識人の良心の声——現代中国文芸アンソロジー》（与白井啓介、白水紀子、代田智明共编译）。曾为《阿Q正伝》《黄色い大地》《盗馬賊》《大閲兵》《太陽の少年》《始皇帝暗殺》等十几部中国电影做字幕监修。

[9] 现代中国电影放映会，始于1973年，几乎每个月举办一次中国电影的独立放映，是一个非营利性的日中友好组织，目的是“通过中国电影了解当代中国，为日中友谊做出贡献”。

[10] 松井博光(1930-2012)，日本中国文学研究者，东京都立大学名誉教授，专攻中国现当代文学，主要以茅盾为研究核心。1954年毕业于庆应义塾大学文学部哲学科社会学专业，1957年东京都立大学研究生院人文科学研究科中国文学专业修士修了，后任职于东京都立大学人文学部。代表作品有《薄明の文学 中国のリアリズム作家·茅盾》（著作）、《中国現代文学研究の深化と現状 日本における中国文学(現代/当代)研究文献目録 1977-1986》（编著）、《林商店 茅盾 現代中国文学全集》《毛沢東その青年時代》《魯迅回想録》《子夜》（翻译）。

[11] 有中译本《黎明的文学——中国现实主义作家茅盾》（浙江人民出版社，1982），译者高鹏。

[12] 是永骏（1943-），日本中国文学研究者，大阪外国语大学名誉教授、立命馆亚太大学名誉教授，专攻中国当代文学，主要以茅盾为研究核心。1966毕业于大阪外国语大学外国语学部中国语学科，1971年大阪外国语大学大学院外国语学研究科中国语学专攻修士课程修了，先后任教于鹿儿岛经济大学、大阪外国语大学、立命馆亚太大学，2012年获大阪大学言語文化学博士学位。主要作品有《茅盾小説論―幻想と現実―》（著作）、《中国現代詩三十人集―モダニズム詩のルネッサンス》《現代中国詩集 (海外詩文庫)》（编著）、《芒克（マンク）詩集》《北島（ペイ·タオ）詩集》（翻译）。

[13] 白井重范（1975-），日本中国文学研究者，国学院大学文学部外国语文化学科教授，主要以茅盾为研究中心。1997年毕业于二松学舍大学文学部，2000年毕业于埼玉大学文化科学研究科，2006年在东京大学综合文化研究科获博士学位。主要作品有《「作家」茅盾論：二十世紀中国小説の世界認識》（著作，汲古書院，2013）、《左翼文学的时代——日本“中国三十年代文学研究会”论文选》（与王风合编，北京大学出版社，2011）。

[14] 前田爱（1931-1987），日本国文学研究者、文艺评论家。1957年毕业于东京大学文学部国文科，1965年东京大学博士课程结业，曾任教于斯坦福大学日本学研究中心、成蹊大学文学部、立教大学文学部等，芝加哥大学客座教授。担任《毎日新聞》（1976）、《読売新聞》（1977）、《朝日新聞》（1978-1982）书评委员。代表著作有《幕末·維新期の文学》（1972）、《近代読者の成立》（1973）、《鎖国世界の映像》（1976）、《幻景の明治》（1978）、《樋口一葉の世界》（1978）、《都市空間のなかの文学》（1982）、《近代日本の文学空間》（1983）、《女たちのロマネスク》（1984）、《幻景の街：名作の舞台を歩く》（1986）等。

[15] 该书从为永春水《春色梅児誉美》、森鸥外《舞姫》、二叶亭四迷《浮雲》、樋口一叶《比肩》、永井荷风《狐》、夏目漱石《彼岸過迄》、横光利一《上海》、川端康成《浅草紅団》等作品，看柏林、东京、上海的都市空间。中译本有《花街×废园×乌托邦：都市空间中的日本文学》（台湾商务印书馆，2019），译者是张文薰。

[16] 小森阳一（1953-），东京大学名誉教授，著名文艺批评家，是当今日本知识界广受关注的学者和新生代左翼批判知识分子。他是日本文本派理论的代表，代表作有《日本语の近代》（岩波书店，2000）、《历史认识と小说：大江健三郎论》（讲谈社，2002）、《村上春树论：<海辺のカフカ>を精読する》（平凡社，2006）等。2003年，小森阳一出版了极具政治批判性的著作《天皇の玉音放送》；2004年，发起“九条会”并担任“事务局长”。

[17] 池上善彦（1956-），1983年毕业于一桥大学社会学部。1991年进入青土社，开始编辑月刊杂志《现代思想》。

[18] 丸川哲史（1963-），日本历史学家、文艺评论家，明治大学政经学部教授。1988年毕业于明治大学文学部，1990年法政大学日本文学科修士课程修了，2000年一桥大学言语社会研究科博士课程结业，2006年获博士学位。代表作有《冷戦文化論》（双風舎，2005）、《魯迅と毛沢東》（以文社，2010）、《竹内好：アジアとの出会い》（河出ブックス，2010）、《思想課題としての現代中国》（平凡社，2013）、《阿Qの連帯は可能か?——来たるべき東アジア共同体のために》（せりか書房，2015）、《中国ナショナリズム――もう一つの近代を読む》（法律文化社，2015）等。

[19] 崔元植（1949-），首尔大学文学博士，韩国评论家，仁荷大学韩国语言文学系名誉教授。从20世纪70年代后期，主要以《创作与批评》为中心展开文学活动，历任编辑委员、主编，倡导大众文学，在90年代初“第三世界论”具体化过程中提出“东亚论”。著作有《民族文学的理论》《为了有效对话》《文学的回归》《帝国之后的东亚》《少数者的拥护》等，其中部分被译成日文、中文。

（作者单位：中国社会科学院文学研究所、中国人民大学文学院）