中国作家协会主管

张杰：《爱琴海日落——读(尤利西斯〉》(以下简称《爱琴海日落》)有一种特殊的精神气质，阅读中波澜壮阔的微观历史、一日长于百年的感受扑面而来。这首长诗是否可以理解为您向詹姆斯·乔伊斯《尤利西斯》和荷马《奥德赛》致敬之作？

张炜：它是一个当代人抬头遥望和低头深思之间留下的复杂痕迹。《奥德赛》作为一首不朽的古歌，西方文明的源头，竟然成为《尤利西斯》结构成篇的对应物，真是作者乔伊斯的癫狂。这种悍勇和奇思直到百年后也仍然让人诧异。它一路漂流到数字时代，所有的矛盾和纠结进一步向世人敞开，让我们驻足。

张杰：《爱琴海日落》纵跨《奥德赛》史诗性和《尤利西斯》现代表现主义两种表达方式，您如何理解《尤利西斯》和《奥德赛》之间的诗意和思想张力?

张炜：两部书同属于西方，后一部甚至是前一部绵长繁复的精神洄流，是余绪和漫延的支汊。乔伊斯也不是简单地对前者致敬，而是在依赖、寻觅、跟随的同时，流露出浪子的戏谑和嘲讽。这算是现代或后现代的追慕方式？不好回答。它绝望和荒凉的底色，可能是伟大史诗一路流淌到千年之后，预想不到的一片漫洇。乔伊斯笔下的“英雄”不乏油腻地游荡在爱尔兰街头，不能不说是一个文化悲剧。体会和吟味这悲剧，在今天格外引人深思。

《万松浦》2024年4月篇章页

张杰：《爱琴海日落》和《奥德赛》《尤利西斯》之间存在一种极度的书写自由，这种一致性如同爱琴海上的日光和空气。《爱琴海日落》如何获得这种自由和内在一致性?

张炜：梦想的英雄主义和庸常之辈的生存，惊涛骇浪的史诗长路与现代荒原，这其间有怎样的联系，又蕴含多少深不可测的幽玄，都是言说不尽的。为当代生活命名的野心在乔伊斯那里滋生，然后一路蔓延到今天，或者还有未来。我们离不开当下，我们就生存于当下，在速朽的轮回中也就少不了一次次回眸。个体的柔弱和强大都表现在这个过程中,也只有个体才拥有这样的可能和权利。

张杰：《爱琴海日落》和《尤利西斯》《奥德赛》的内在气质上高度统一，东方游荡者和西方漂泊者的精神对应和暗合，让人不免想到长河小说《你在高原》，《爱琴海日落》是否可以理解为您以诗歌形式进行的又一次精神跋涉?

张炜：对应和质疑，向往和厌烦，惊愕和冷静还有更多对立的情绪都会出现。然而一切首先还是起始于“对应”，这是话语行生的依据和由来。乔伊斯无以言喻的浑然交错的思绪，最终选择了《尤利西斯》这样的妙笔或捷径。这既是一种不得已，又是一次孤注一掷。时至今日，有他在前边中中蹚路，我们就不需要在这个方面显示更多的勇气了。《你在高原》对我来说是艰难的一程，它耗掉了我二十二年的时间。

张杰：从写作层面上看，《爱琴海日落》有一种“返古现象”，和当下智识性写作存在一种反向对冲：有意将时空和标准拉回史诗时代，回到人类文明起点的设定，对历史构成一种客观的“反讽”。这种精神书写的设置出于何种深意?

张炜：乔伊斯引为坐标的那部史诗，是口耳相传的民间文学，这个需要一再地确认。因为常识会在某种书写习惯中被人忽略和遗忘。与其他文学形式不同，诗的吟咏性是最为显著的，只是后来，现代诗人们自觉不自觉地将其舍弃了。他们往往认为有更重大的目标需要抵达和实现。这是不成立的。诗的吟咏性是起码的，其他可以另说。形而上、智性、宏巨、奇异的创制等等一切都要在吟咏中进行。寻找遥远的音韵和节奏，从东到西无倦无休，这其中的意义可能远远超出了诗的形制本身。

张杰：《爱琴海日落》架构出无法言说的巨大空间和时间跨度，是否可以这样理解——《奥德赛》提供了一种时间参照系统，《尤利西斯》提供了一种空间参照系统，这部长诗则试图于两者之间建立三维格局?

张炜：《尤利西斯》用十八小时的街头游走借喻那位古希腊英雄的十年漂泊，时间这样浓缩，也就不得不展示都柏林微细的局部、人与物的琐屑，用无以承受之轻应答无以承受之重。日常的都柏林也是危机四伏和惊心动魄的，也须经历“生死之险”。由此看来：这还不能视为乔氏的强力引申和借题发挥。比起它当年对时代命名的雄心，我们今天的书写显得苍白了：命名的意图难以遮掩，但实际上总是勉为其难。这大概是一个不可能完成的任务。

张杰：《爱琴海日落》很明显深刻感受到《奥德赛》所处的时代和《尤利西斯》如日中天的工业文明时代，人类精神所经历的极其复杂的演变。《爱琴海日落》如何理解和表达这种演变?

张炜：当年的乔伊斯无论就精神还是物质层面，都处于一种幽怨悲绝的境地。他的智量和达观，敏感和才华，只在某些时段起到一些援助和缓解的作用。书生的能量和无力总是并行的。《尤利西斯》在诞生后的一百多年里，并未因其晦涩而遭受冷寂，连最容易产生鄙夷之情的同行都一再瞩目，这其中的主要原因还得归结于他们的普遍心绪。许多时候人们会觉得自己正与乔伊斯一起蹉跎，一起悲哀。文明的演进如同艺术本身，它难以线性发展，也不会简单地接续和进步，这当是人类的哀伤之源。

张杰：荷马时期的多神时代，人类仿佛生活在相对自由的空间，由此获得了一种人神共情的主体性，却也由此带来人性的堕落、危险和罪恶，以至付出惨重的代价，仿佛连同其后时空并置的《尤利西斯》时代，世界陷入十八个小时的静止状态。《爱琴海日落》在这两种话语系统下，呈现出与之对应的东方书写，把人类复杂的时空和历史统摄在同一场域，这种穿透并整合东西方文化的表达，基于怎样的人文诉求?

张炜：史诗时代的粗蛮血腥，连同它的英雄主义，一起被记述和重塑，对此我们早已习惯了。对遥远的致敬是人类的一种自慰方法或仪式。其实悲剧上演的不同地点不同方式，最终都难以改变它的性质。东方是另一个地点，除此之外还有许多地点。地点和性质，时间和空间，宏渺和细部，其中的主角仍旧是人，是人的炽烈欲望。面对这一切浩繁和堆叠，仅仅是无言还不够，因为无言只是一个阶段、一种生命的无奈。言说是一种常态，吟咏也是。那部史诗的主要记录和传递者据说是一位不幸的盲人，而我们现在需要同时面对的，是他的不幸与不朽。乔伊斯就现实境遇来说也够不幸了，但他留下的一部“呓语”却很难被人遗忘。

张杰：《爱琴海日落》既让西方人看懂东方又为东方世界掀开西方本质的面纱，以诗歌方式来表达这种跨越式的探索，在写作过程中会遭遇怎样的技术难度?

张炜：《尤利西斯》是诗的属性，尽管标示为“小说”。它是一部长篇散文诗，因此才从言说形式上找到了自由。这样看，作者的晦涩也就理所当然了。而“小说”作为世俗之物，人们可以多方挑剔，也容易插嘴。纯诗则不然，它是不可解的，大多数不可解。真正的好诗只能期待大读者，他们会走入这种“不可解”。乔伊斯压根就不想让人理解，他曾有言：这部书在今后几百年中也不会让研究者弄懂。既然作者有了这个主意，他人也就不可能弄懂。不让人弄懂并不是本事，小道而已；不过从小道中求得大道，还真的需要本事。

张炜在哈佛大学演讲

张杰：“威士忌与五十三度的透明液体”“弑父者与李白的炊烟”“端起东方人迷惑的白瓷小杯”……这种跨时空的诗思比对的确令人沉醉，让人感到另一种神思。《爱琴海日落》如何获得了这种观照力和穿透力?

张炜：通常，时空跨度较大的联想，还有密集的用典和意象，只不过是一种表层现象。它真正具备内容的坚实，才是最难的。今天我们会觉得，《尤利西斯》作为一种“现象级”只不过是在这个层面上得到了过分的关注，受到的评价也过高了。实际上它究竟在多大程度上深刻地感动了人心，还是一个问号。杰作必有撼动人心的力量，而不仅是智性的欣快。就此而言，关于它的许多悖论也就产生了。形式的难度，在更高一级的文学那里从来不是最主要的，有时甚至不在话下。真正的难度在哪里？在内容，在精神质地。书中的某些方法在后世得到娴熟的模仿和一再地重复，说明它从诞生之日起，就包含了某些现代主义的陈词滥调。

张杰：跨越式历史时空叙事需要相应的生命能量，也给书写带来诸多难度，您采用的是一种洗尽铅华的表达方式。面对重大的历史命题，作家往往容易用力过猛和动作僵硬，而您在《爱琴海日落》中却做到了举重若轻、游刃有余。我特别注意到您除了把时光返回历史和人性的原点，还使用了解构的方法，把时空书写变成日常书写，把历史书写化为自然呈现，这是否与您长期驾驭和把控长河叙事的经验有关?

张炜：在千头万绪中向前总是举步维艰。所有现代人的朴实歌吟，都会将一根现实之弦绷紧。当年那个怪杰乔伊斯也是这样做的，他没有其他路径。他短短的一生，艰难的跋涉时间还不到六十年。深刻的悲剧性就在时间与生命感受的这种对应中。如何表达和把握，是许多敏感的写作者都要面对的。

张杰：“全凭高耸的屋顶”“在老奸巨猾的庄园里/大伯爵为孩子写下那么多好故事”……《爱琴海日落》里大量使用了双关隐喻甚至歧义等多维度书写，这种隐喻性无疑会给写作和解读带来更大难度，却使整部长诗逾越了，文本品质不断提升。在写作中您如何处理这些“难与易”的矛盾?

张炜：对于阅读来说，懂者自然会懂，不懂者恒不懂。高看读者，是对读者的最大敬重。最难的是写作者自己的不畏惧：有勇气处理所有深晦艰异的问题，同时有一种极为朴实和认真的态度，杜绝一切迁就和机会主义的心理。难和易，会在这种基本的写作态度中得到统一。

张杰：“石头”“沉默”等意象的使用，使《爱琴海日落》这部长诗的历史、时空和人性书写，具有一种自然而然的客观性和实体性，让人感受理性精神的内核，控制历史和现实书写的方向和质地，这种把控力是如何获得的?

张炜：顽石的力量，不语的力量，是最容易理解的。这二者又常常是一回事。历史和现实，遥远和切近，所有这些相加相叠，沉淀滋生出的无奈和苦难，欣悦和痛楚，最后让人不得不用顽石之心去对待：挺住就是一切(因为“没有胜利可言”)。这样的认知也是一种心灵质地，它会决定书写质地。

张杰：这里不免要提到《爱琴海日落》和《尤利西斯》里的绝对价值层次，西方反原教旨主义是现代主义的宿命，如同东方世俗主义和功利主义大行其道，这是否可视为一种世界性潮流?

张炜：我们认同现代主义的“并置”，不过是一种承受和退却方式。单说艺术领域，尤其是诗这种极致的表达形式，已经被芜繁的争执与形形色色的现代主义悖论死死缠住，仿佛“并置”就是一切，是标准，是可能，是背向所有传统的臣服。比起艾略特不能忍受的那个时代的审美的“拆毁”和“崩塌”，现在已经走得更远，远到无法忧患的境地。不过也正是如此，透过“荒原”和乔伊斯式的十八小时浪游，经历这样的惊险和悲苦，我们会变得越发不甘。纯与倔应该是人性中更强大的存在，它不会在“并置”中完全消亡。

张杰：在《尤利西斯》中，无所事事的叙事状态像是一种常态，可谓史诗的另一形态，可现在连无所事事都成了一种奢侈和多余，是否可以由此言及《爱琴海日落》当下的意义和价值?

张炜：数字时代把物质主义催生的后现代也赶到了角落，它无处可去了。工业和后工业时代的浪子堪忧，那些俱已成为往昔的浪漫。看破和再看破，而后又会怎样，这是诗人们尝试回答的。即便是自说自话，也有意义。空前的嘈杂覆盖了星空，问题的严重性就在这里。真实的情形是星空还在，我们自己去了哪里?这难道不是当代人最该追问的吗?

张杰：史诗的日常性——现代主义环境下的变种，是否可以说《爱琴海日落》在《奥德赛》和《尤利西斯》之间起到一种衔接和缓冲作用?

张炜：乔伊斯的这部奇书不是史诗的正果，而是一次生物学上的植株变异。它具有反史诗性。正是它的极度反叛性格，才生成了主要价值。它不相信，它讪笑和泣哭，它叹息，它嘲弄所有的道貌岸然。它破罐子破摔，而且本身就是一个破罐子。如果认为它是积极的，那只能是相当程度的误读。它的勇气是有的，但它主要不是在许多人认为的那种方向上逞勇施悍。它其实是、它不过是，凭借一无所有者的勇气，试图解除身上最后的锁链。

张杰：关于东方叙事用典、东方意象，在某些段落颇具优势，一个隐性的世界慢慢展开，一幕大剧徐徐铺展，如同爱琴海的反向叙事。这些富有东方典型色彩的部分有着内在肌理，大家甚至不解这些年来您为何一直致力于此?

张炜：在中国古诗漫漫无边的广漠中跋涉，也会感受一些爱琴海的腥湿。这片广漠属于东方，而今天的东方已转向现代自由诗的写作。自由诗的狂掷生猛带来的诱惑不可抵御，这是有目共睹的。可是无论东方还是西方，诗人一旦失去格律平仄时代的严格束缚，不从这条路上继承和挣扎而出，或许会变得轻浮和轻率，变得漫无边际失去张力。东方固然没有一首可与古希腊媲美的长吟，可是有《诗经》中“风”的短吟，汇集一起也蔚为壮观。东方之东，尽头，这边的歌吟从中原大地再到海角，呈现出一种无所不包的浑茫气象。

张杰：“好比那个东方圣人沂水吹风/太严肃了不好，上芯不喜欢刻板”，这种人类东西文明联结、普遍人性彰显和人本主义时代的东方形象，及其由此获得的一致性，横亘在人类史诗和现代主义中间地带。在地球村时代，您试图以这种方式使世界得以还原?

张炜：洗洗沂水吹吹风，是当年孔子心目中的理想生活。可见令人疲惫的国之大事，最后通向的不过是更为健康的个人生活。人的理念究竟有多崇高？它的止境和终点又在哪里？如果让所有人都在永久的拼搏中矻矻辗转，谁留下来享受沂水和风？将所有的机会留给无法亲历的未来，那么未来又属于谁？这样的设问最终是没法回避的，它极简单又极尖利。

张杰：从阅读角度看，《爱琴海日落》给读者设定了极高的阅读门槛，可以说这首长诗故意设置了它的阅读难度，甚至可以视为一个时代阅读的试金石。没有相应的东西方阅读经验和文本穿透力，对这部长诗可能完全不知所云。这无疑是一种解读风险，如此设定出于何种深意?

张炜：在我来说，阅读难度不仅不是故意设计而且还是尽一切力量、寻找一切机会与可能回避晦涩。不过这仍然要看着手处理的问题是怎样的。太过艰难繁复，那么整个过程往往会是坎坷曲折的。读者如果愿意共同面对这些问题，阅读障碍也就少了。当代人是否能够置身于一些特别的时段，去接触某类历史和文化难题，结果自然是不同的。人的遭遇无法回避，任何时代都只能直面。嚎叫，荒原，在路上，这些事情彼时已经有人做过，今天轮到考验我们的时候了。

张杰：《爱琴海日落》这部以诗歌方式填补精神空白之书，无疑给这个残缺破碎世界提供珍贵的慰籍，对于这部长诗的阅读和读者，您有怎样的期待?

张炜：乔伊斯的那部天书让人沮丧，却没有让所有人全都退却。它蕴含的深忧与反抗，更有时代之问，是他们不愿退却的缘由。这也是诗人的职责。有这样的牵念就有了写作和阅读。所谓的懂，在诗和散文那里不是同一个目标。就诗的目标来看，要实现的大致是另外一种。这部长诗是写给不退却者的，他们时多时少，但永远存在。

张杰：《爱琴海日落》和《奥德赛》《尤利西斯》一样，有一种永远向未来敞开的性格，如同德勒兹和好友加塔利所谓“一个从不终止，总是在生产之过程中的新世界”，您如何看待文本的再生性特征?

张炜：杰出的精神结晶一定包含了过去、现在和未来，它是三位一体，因为精神的生成和存在就由这三者决定。相互割断是一种短视，而短视一定是不足以成事的。一个诗人可以同时向前、停滞和向后，在随时随地的恍惚和不确定中走向远方，完成某个文本。我想说，这正是自己的期待，不过要实现是很难的。

张杰：依照现代性复杂性的规律，后现代碎片化的特征，文本变得形式越来越复杂，在精神向度上却越来越破碎化、零乱化，《爱琴海日落》却用最平易、简单甚至看上去形而下的述说语言，表达深邃的逻辑和诗意，这是否来自一种德里达所谓的解构主义，是否可把《爱琴海日落》视为用心良苦的一剂良方?

张炜：诗人对一次吟唱抱有大功告成的期待，那未免太过幼稚了。不过前面说过，诗人的“纯倔”应当是自然而然的。这不能是姿态，而只能是生命质地。朴实是最重要的品质，谦逊也是最重要的品质。努力说出真实的感受和见识，这于诗的表达有着决定性的意义。诗近似于纯音乐，它需要用最柔软的物质去结构和制造，而现有的词汇和成词都具有固定的长度和硬度，使用者必得反复打量，把它们一次次折断和磨碎后再使用。现代自由诗的这种折磨方式令人懊丧，可是又没有他法。仅这一点也会造成阅读障碍。好在我们有音乐的例子，那就权当一首纯音乐、一支交响乐来倾听吧。