中国作家协会主管

刘诗宇：霍老师您好，非常荣幸能有这个机会与您一同讨论当代诗歌的创作与研究。之前在学校读书的时候，我就读过您的诗歌研究，来到中国作协工作后，有与您共事的时光，还有幸给您的诗歌写过评论，从您这里学到了许多。这次访谈我想先从对当代诗歌的研究和评论说起，在重读您的《转世的桃花——陈超评传》时，有一个段落这几天总是萦绕在我心头。您写到1991年唐晓渡老师给陈超老师的一封信中说“当代诗歌评论之落后局面亟待改变”“对这十多年的诗歌发展，批评欠债最多”“将来对历史，对自己，总要有个交代”。我是1990年生人，按说我没道理为这么久远的一句话而紧张，但在这本书的诗性和宿命氛围之中，我突然感觉到了一种穿越时空的焦虑。想请您谈一谈，曾经唐晓渡老师所说的这种局面，今天是否已经有所改善？您如何看待近些年当代诗歌研究的发展状况？

霍俊明：诗宇你好，这次访谈，前期占用了你大量的阅读时间，非常抱歉也非常感谢！回顾当年唐晓渡与陈超关于诗歌批评的滞后状态以及批评家的焦虑，当时他们是针对1980年以来的“先锋诗论”及其发展状态，而那时的“先锋诗论”还处于其他批评话语的夹击和打压之中。实际上，他们所涉及的时间段可以不断地后移，因为批评与创作之间的不对等状态是一直存在的。对于像陈超以及唐晓渡这样优异的先锋诗歌批评家，我想他们是非常优秀和精准地完成了一代人关于先锋诗歌诸多诗学问题、现象、个案分析、文本细读等工作的，甚至今天看来，他们的诸多观点仍然具有启示性。就当下的诗歌研究而言，我认为这是相对的“波澜不惊”的时期，很多批评家在做着各自的工作而很少关注别人的观点和方法，而具有强烈的问题意识以及鲜明的个性话语、文体面貌、精神特质、思想载力的批评则是我最为期待和认可的。优秀的批评家给出的不是对文本的解读或问题的回应，而是在探讨宏观以及细部的问题时，给出富有个人深见且具有个人化的历史想象力以及求真意志的“寓言”，以及不可解的疑问。

刘诗宇：为了准备这次访谈，我再次阅读了您的《转世的桃花——陈超评传》和《雷平阳词典》。从诗歌研究的角度来看，这两本书的形式都很特别。传记或词典在文学中不罕见，但就我个人的观察，很少有人真正用这样的形式、用如此厚重的篇幅去评述、研究当代尤其是二十世纪八十年代以后登上文坛的“单个”诗人。想问您在这样的形式中是否蕴藏着一些问题意识，又或者说您如何看待形式、结构与诗歌研究、评论本身的关系？除了传统的期刊文章，论坛、微博、朋友圈等新型媒介也催生出极为短暂、快速的评论，您的《雷平阳词典》中也有很多有意思的短章或断章。

霍俊明：我认为批评者所选择的对象一定要具有诗学和史学的双重重要性，而陈超和雷平阳就具有这样的特征，而批评家不能为平庸的作家发声或服务。《转世的桃花——陈超评传》以及《雷平阳词典》是我对多年来自己批评话语的一种反思以及不满，我更愿意把诗歌批评看作是一种创造性的工作，而不只是作为二传手的阅读者和原文本的转述人，诗歌批评应该更具有个性、创造性以及可读性。《雷平阳词典》这本书并不单是运用米沃什的“词条”“词典”的方式来谈论雷平阳的人、诗、事、史，而是更多借鉴了中国传统诗话以及“笔记体”小说的形式。我所期待的是读者可以从这本词典的任何一页读起，而不是体大虑周的宏观大论让读者阅读时感到无比的沉闷和乏味。

刘诗宇：陈超老师是“50后”，雷平阳老师是“60后”，在阅读您对他们以及其他前辈诗人的研究文章时，我似能明显感觉到他们与我“呼吸”着不同的时代气息，也有让我觉得很陌生的精神气质。您对不同代际的诗人都有深入研究，包括对“90后”诗人也有很多观察和理解，想请您从诗歌史的角度谈一谈现在的青年诗人的创作以及他们作为诗人本身，与前代人相比有哪些具有代际或时代意义的精神气质差异？

霍俊明：“代际”研究似乎会有天然的局限性，而我会选择更能吸引我的具有同时代性和精神共同体的诗人来作为研究和剖析对象，我把诗歌批评看作灵魂与灵魂之间的对话，我需要的是精神伙伴和命运伴侣，我所认可的诗人以及作家一定是能激发我巨大的阅读期待并具有精神共振效应的。我曾就“70后”“80后”以及“90后”做过大量专论甚至写有专著，而我后来则一直对此进行反思，因为“代际”批评更为强调的是一代人与另一代人之间的差异，而很大程度上忽略了代际之间的沟通性以及一些方面的共同性。包括对“90后”甚至“00后”在内的青年诗人，我评价他们的标准与评价陈超、雷平阳等诗人是一样的，就是真正的诗人一定是在诗格以及人格上能够相互完成和彼此验证的，他们的人格、精神、立场、思想与文本中的艺术特质、语言难度、创造能力是融合在一起的，一个具有重要性的诗人他一定是同时能够在历史（传统）、当下以及未来的总体性视角中来看待自我、时间以及空间的终极本质的。就像杜甫一样，我所期待的是具有伟大精神共时体特征的总体性写作者，而非肤浅的时代伦理的追述者、个体感官和日常经验的沉溺者以及自以为是的膨胀者。

刘诗宇：我有一个很粗疏的判断，似乎每个时代都会有一些在文化和精神层面具有“徽标”意义的诗人和诗作。进入当代，比如说到十七年时期，我首先想起的是郭小川，说到二十世纪八九十年代，我首先想起的是海子。那些具有“徽标”意味的诗人，从后世看都像是一个庞大的时代在借着他们的笔和人生“说话”，他们的诗作乃至他们作为个体，都宿命般地浓缩着时代的风雨雷电。近些年来，不知道是否和感知的偏差有关，说到诗歌我第一时间想到的是余秀华、王计兵，但我又没法说他们就是这个时代的“徽标”性诗人，以及他们背后反映出哪些诗歌史乃至精神史上的问题与意义。我好奇您如何理解像郭小川或海子这样的诗人对于时代的意义，以及我们这个时代是否还有或者说是否还需要这样的诗人？

霍俊明：每一个时代都会具有“徽标”意义的诗人和诗作出现，而重要的是我们需要对此进行审慎的甄别以及判断、定位，即具有“徽标”意义的诗人和诗作是已然经过了历史检验的还是被一时的社会热度以及大众阅读所塑造起来的。在我看来，这两者是有一定区别的，前者是“历史诗人”，后者则是“流行诗人”。像你提到的郭小川和海子，他们则兼具“历史诗人”与“流行诗人”的双重特征，既是经过了时间检验的，又与一个时代的大众读者的趣味密切关联。说到当下在大众传媒圈中具有广泛热度的诗人，我们更应该具有审慎的评判意识，看他们的诗歌是否具有诗学的重要性以及历史的重要性，同时还要注意到媒体话语对阅读趣味以及相应诗人的刻意选择、推送以及塑造，尤其是大数据和全媒体话语更容易形成诗歌阅读的误导效应。

刘诗宇：以我有限的观察，当下文学现场里小说和诗歌在创作和研究的层面有着微妙的“距离感”。在小说、诗歌、戏剧、散文这种文体划分之中，兼擅小说和诗歌研究的学者数量可能是最多的；但是从创作的角度，同时兼有诗人和小说家身份，且两者又真的都做得很好的人非常少。近年来小说研究和创作中最“热”的概念大概就是“新东北”和“新南方”，这两个概念内部都是真假混杂，其中有真的问题意识，也有令人疑惑的“抱团取暖”或“学术时髦”。与小说研究中地域观念的从冷到热不同，我感觉当代诗歌研究中文化地理学或者群落观念一直都是研究的重要视角。想问您认为近些年的诗歌创作、研究可以对小说研究中的“新东北”“新南方”概念做出一些回应或者说反拨吗？

霍俊明：“新东北”“新南方”概念的提出肯定对应了提出者们的设定、观感以及批评方法的便利——比如从地域、性别、身份、主题、伦理等角度来进行研究，同时也不排除相应媒体的“推波助澜”。我们已然注意到了“新东北”“新南方”二者的前面都加上了一个“新”字，我对一个中心词前面加上一个限定，比如什么“新”什么“后”的都不太感冒，而这种做法并不新鲜。我在研究和写作当代文学史以及诗歌史的时候曾经对这种学者（包括外国学者）以及作者所追求的新质的时间幻觉和写作进化论做出过分析以及批评，二十世纪八十年代我们迎来了类似的概念命名大潮，比如诗歌领域的“新诗潮”“后新诗潮”“新崛起”“后先锋诗”“后朦胧诗”“新生代”等。当代批评更多强调的是大的群体概念，而忽视了个体的特质以及个体与时代、历史之间深度的复杂关联。

刘诗宇：人工智能、语言大模型是近些年文化界乃至所有领域的热词，但我不想问诗人用不用AI或者评论家是否运用大模型这种问题。我注意到，这些新技术（也包括随之浮出水面的资本）背后其实有一种抽象的问题意识，这种问题意识已经很明显影响到了中国的小说创作，一个最表面的例子就是原本被称为类型文学的“科幻”，开始作为一种思维方式盛行于小说创作。请问您人工智能和语言大模型背后的问题意识对诗歌创作产生了什么影响？如果要具体说这种问题意识是什么，我认为主要体现在视角和感觉的变化之中。过去文学也常思考社会、种族或整个人类从哪里来、向何处去，但这种思考和日常生活的区分比较明显。而有了AI这个越来越迫近、越来越切身的人造（资本造）“他者”，作家再思考这些问题就不像是仰望星空，而是俯观脚下了。

霍俊明：对此，我给不出答案，谈谈观感吧！面对任何一个新兴的事物以及所引发的争论，正反双方的任何一方持有言之凿凿、真理在握、正义在手的论调都是可疑的，因为他们没有给任何其他的声音提供余地和缝隙。目前电子科技、速运网络、人工智能、电子羊、仿生人、写诗机器人的讨论仍方兴未艾。人们更为关注的是诗歌的闹剧、热点事件以及外部的活动、生产、传播及其影响，而在很大程度上忽视了诗歌的自律性和内部特征。媒介只是整体科技技术场域中的一个环节，诗歌与技术尤其是人工智能之间的关系越来越密切。人类文学就是由“潜在文学”“可能性文学”而不断生成为“现实文学”的实践过程，而这也正是1960年成立于法国的“潜在文学工场”（Oulipo）的深层动因。从文学的潜在因素、可能性、迭代发展与未来图景来说，我们已经到了人与机器同时写作的阶段。我们不知不觉地发现后工业时代的“机器与文学”话题已经转化、深化为“人工智能美学”和“机器进化论”，大数据机器通过算法逻辑正在进行电子化的“类文本”文学生产和风格练习，一个个“类文本”已经大批量出现。在媒介革命、科技炸裂、拟像景观和AI智能的时代，人们的生活方式、世界观以及社会的现实结构都发生着巨变，而很多科幻文学试图对此做出精神回应。智能技术和新媒体超链接空间让诗人似乎更为便利地接触到了世界，尽管这一电子化、拟像化的现实可能是不真实的。

刘诗宇：最近在读西方哲学史，看到十九世纪的段落，英国哲学家约翰·斯图亚特·密尔说自己从小在父亲的高强度教育训练下，非常着重记忆、分析、批判性思维，却患上“神经麻痹症”，即他的“情感”接受能力出现了问题。对于当时的困境他做出比喻：“我停泊在我航行的出发地，有装备精良的船和舵，但是没有帆。”后来他在对柯勒律治、华兹华斯等抒情诗人的大量阅读中重新找回了自己哲学的“船帆”。就像前面说唐晓渡老师三十多年前的话引起了我的焦虑，这里我又对密尔产生了穿越时空的、同时也是有些费解的共情。这是最后一个问题，我想问的稍微抽象一点，结合您自己的诗歌创作，您认为“情感”在我们这个时代有哪些意义和问题？现在几乎所有人都在说不能“感情用事”，甚至我自己在文学的研究中，都对我自己的“情感”——究竟一种判断源自我的好恶还是作品本身的优劣——保持着相当的警惕与焦虑。我说的这只是“情感”的一个侧面，很可能是片面的，想请您自由地谈您的理解，再次感谢您能接受这次访谈，这对于我来说是一次很好的学习经历。

霍俊明：如果我们放宽对“情感”的理解，同时又把“情感”置换为相应的其他关键词，那么这个问题可能就不是问题了。批评家和创作者对文学以及自我诸方面所持有的焦虑是情理之中的事情，而关键在于如何把这种双重的焦虑有效地转化为创作话语以及批评话语。谢谢诗宇的提问，不当之处请多多批评！

作者简介：

霍俊明，河北丰润人，现任职于《诗刊》社，研究员、编审，著有《转世的桃花——陈超评传》等。

刘诗宇，辽宁沈阳人，现任职于中国作协创研部，副研究员，著有《边界内外的凝视——中国当代文学研究笔记》等。