用户登录投稿

中国作家协会主管

周婉京×张玲玲:女性书写的蓬勃是因为我们需要一种共情力
来源:文学报(微信公众号) | 周婉京 张玲玲 张恩惠  2024年08月08日07:27

作家周婉京日前出版了最新长篇小说《造房子的人》。近日,她与作家张玲玲从“造房子的女人”这一主题出发,谈及自我的阅读经验,写作的选择——小说家该把劲儿用在故事还是语言上?以及女性书写所想要真正抵达的究竟是什么等话题。活动由文学编辑张恩惠主持。

01

小说家该把劲儿用在故事上

还是语言上?

张恩惠:大家看到“造房子的女人”这个主题,第一时间很有可能会想到伍尔夫在《一间自己的房间》中写过的话——“一个女人如果打算写小说的话,那她一定要有钱,还要有一间自己的房间。”首先想先请问婉京老师,为什么想写这样一个故事?

周婉京:过去是女人要有一个房间,现在是女人要造一个房子。为什么我要造这样一个“房子”呢?因为我留心到一些关于建筑和空间的比例问题,一个人究竟需要多大的房子?这实际上都是与我如何思考世界相关的——在这里,人是如何作为万物的尺度,通过思考与空间产生关系?具体到今天我们活动的现场,我们坐在杭州良渚大屋顶这里,四面环绕着书墙,我们大家甚至不需要翻开一本书,只要在这个空间里就已经能感受到一种阅读的氛围,这种像光晕一样的氛围对我来讲很奇妙,所以我在五六年前构思的时候就想写一个跟空间有关的小说。

在我的空间阅读经验当中,有两个对我比较重要的文本,一本是阿兰·罗伯-格里耶的《嫉妒》,这本书的空间性和实验性都比较强,展现了记忆与想象的微妙关系;第二本是安·兰德的《源泉》,学建筑的人都会阅读的一本大部头,它事无巨细讲了一个理想主义建筑师的毁灭,同时也是一个女性作家的作品。看《源泉》的时候,我发现我在女性书写的空间小说中,既可以探索空间,也可以创造一种有别于男性话语的新的空间主体,这让我看到有一种双重的力量。此外,我的阅读习惯是会做知识堆肥,就是我会每天阅读一些东西,有些东西我会摘录,摘录了之后也不一定会用,但我会储备这个东西。我觉得对我来讲,空间是记忆的容器,书写空间就像是重新组合、整理一段记忆。

张恩惠:婉京老师刚刚讲到的“知识堆肥”很有意思。我觉得《造房子的人》就像一个建筑,最后有很多可以拆解的、哲理性的部分。那么我想请张玲玲老师分享一下读完这本书有什么感触?

张玲玲:首先,这是一个特别浪漫的小说。虽然我自己也写了一些男男女女的故事,但大部分是在解构爱情。婉京在这本书里虽然有解构的地方,但我在阅读时经常露出“姨母笑“,因为婉京写到两个主人公相恋的场景,我觉得写得是很浪漫的。可能这要一个心性很好的小说家才能做到。在今天这个“弃情绝爱”的时代里,婉京还保存着这种非常纯真的东西,我觉得很难得。这是我的第一个阅读感受。

第二,这个小说的结构很特别,它以空间场景来建构小说的主体。以我的粗浅观察,当代女性写作有个较为显著的特色,也即所谓的碎片化。或许情爱故事是最适合此类碎片结构的,因为在情感关系里面我们常常会遇到一些难题,人的态度混沌而多变,记忆残缺而不连贯,爱是一个个不甚连续的瞬间。许多时候,想法、态度甚至相互抵牾、彼此矛盾。你总是在尝试着理解那些碎片,不断拼凑,直到形成一个相对完整的故事。碎片导致阐释上的多义,导致了我们的不同理解。

第三,除了婉京刚才提到的阿兰·罗伯-格里耶的《嫉妒》,我还想起法国小说家让·艾什诺兹的《土木工程》。让·艾什诺兹原来是一个土木工程师,在这个小说里,他也写了一个爱情故事,也是回环结构,并且还有大量的、经过二次阐释的土木知识。所以阅读《造房子的人》我在想,这样大量的知识性内容:建筑学知识、能剧和禅宗的知识等嵌入小说之后,从而把文本变得硬朗起来,改变了小说的写法与面貌。以前的小说写作更多集中在“情”的部分,有些时候会显得“软”,但大量的硬知识进入到小说之后,会把小说变得硬挺,会让它更好看,或者更值得看。

第四,书里有个题眼,也即“南泉斩猫”。这个故事借由豆田之口说出,它到底意味着什么?我没有再翻太多的禅宗书籍去理解,我从个人角度去谈这个故事:“南泉斩猫”是一个非常经典的公案,说两个和尚同时爱上一只美猫,为此争论不止,南泉大师看到之后挥刀把那猫劈成了两半。赵州和尚听说之后,脱下草鞋倒扣在头上。

我的理解是,猫成了两个和尚之间竞争的一个目标物,它让你生出了分别心,猫也好,花也好,让你生出分别心的东西就是糟糕的。所以南泉要斩掉那物,但赵州和尚说的是,你弄错了重点,偏离了本质,将鞋作帽。在小说《造房子的人》里面,男性实际上也成为了两个女性之间的一个目标物,这里没有赢家。大家都弄错了爱的本质与重点。我想这也对应了书中能剧所表演的《葵上》这一出戏。这是三岛由纪夫的能剧,也讲述了一个有关嫉妒的故事。

周婉京:《造房子的人》前前后后改了十七稿,我在写、改的时候还是秉持着一种比较东亚的方法,那就是:在不断调整这个“房子”形态的过程中,逐渐把情感(比方说嫉妒)内收。即便人物是有情感的,但通过打磨得很平整、棱角清晰的语言,情感的张力也会被压扁。我想这样戏剧的效果反而更强。谢谢玲玲老师把这种受压的情感重新解码、引导出来,非常厉害。

因为如果不压平的话,就会产生出很多表现和抒情的内容,成为那种偏向表现主义的写法。这样一来,文本就没办法链接更多的东西。比如玲玲刚刚提到的禅宗公案,它必须是一个非常硬朗、脆而薄的描写。语言在一则公案面前,应该可以被削到很薄,变成一块铝板。最后,铝板似的语言在故事之上只留下很轻一层,那才是我想要达到的东西。但有点遗憾的是,语言这方面其实是我们写作者之间更加在意的,读者的情况可能未必。

比如我有一个小说家朋友孙一圣,他看了这本书会跟我说:你花了这么多功夫把语言内收,但是大部分的读者朋友可能就看个故事讲了个啥,你会不会觉得很遗憾?我觉得虽然有点白费功夫,但其实没什么遗憾。因为我就是这样一个人。我觉得作者在文本面前,是需要选择把更多的劲儿使在故事上,还是使在语言上。我最终的选择是,把东亚的那种内收、向内开窗的动作发生在语言上,没有用在故事上。

02

一本“无用之书”,一次旅行,

一次抵达

张恩惠:讲到东亚人或者说东亚父母很难表达爱的时候,我就想到女主角的父亲。其实这个清华建筑学院的教授是特别爱这个女儿的,所以女孩很小母亲去世的时候,他怕自己照顾不好她,才娶了自己的学生,他是爱这个孩子的。但他这个举措,让女主角一生处在一个失衡失爱的状态。而且这个父亲还有一种爱的表现,他安排了自己特别懂事听话的一个学生作为女儿的丈夫,其实是他另外一种爱。东亚的很多父母不一定是不会表达爱,而是他们误以为他们给的就是爱。这就是一种原生性的双重矛盾,使父母和儿女的一生都在勾连。

张玲玲:婉京的小说其实可阐释的地方特别多,书的后面收录了杨庆祥老师的一篇评论,他是从身份这个角度去阐释,我自己觉得这本书讲的还是人和人之间的关系,建筑是作为载体的,主体仍然是造房子的人,它的主语就是“人”。

书中出现的几个主要角色,这几个人之间一路过来要怎么去越过那些情绪(像我们已经提到的嫉妒),越过那些角斗和黑暗,到达一个光之所在?这个很重要。

周婉京:谢谢二位,其实我的写作没有什么必然的目的,所以我常说这是一本“无用之书”。如果非要说一个愿望,我希望读者能够在阅读这本书的过程中,经历一次旅行,拥有一次抵达,这对我而言已经很重要了。就像我们人生当中会遇见许多人,许许多多的人,你最后就会发现,有些人不过是过客而已。

刚才玲玲提到三岛由纪夫的一部能剧,也是我小说里面上演的《葵上》这部戏,里边有三个人物——光源氏、六条妃子(六条御息所)和葵姬,也分别对应着《造房子的人》里的三位主人公,他们的情绪反馈出来就是佛家的“贪、嗔、痴”。

这个也是我最近才想明白的。当我写的时候,我是不会代入说我要写个怎样的人物的预设。我是后来才发现,原来小说的人物性格真的可以在传统戏剧中找到原型,几千年来我们经历的爱恨都是相通的。因而我觉得小说实际上是在处理许多以前已经出现过的东西,当代小说的很多故事都能在以前的古典小说中找到原型。

另一方面,对我而言写小说就像是造房子。在“房子”面前,女建筑师一样的女性写作者,她们其实可以是超性别的。在她专注创造的时刻,她在乎的是她的一砖一瓦,而且永远在修修补补的过程之中。同时作为创作者的她们,能做的东西又相当有限,好的房子是复归自然的。这个好难解释,它有点像是你种一棵树,树自己会长出藤条、抽出新芽,它有它自己的四季,人没办法参与太多,尤其是角色的那种生发,你真正能做的东西十分有限。

03

用共情力为女性造一个房子

张恩惠:的确是这样。这些年我们越来越关注女性书写,大家都很喜欢看书写女性的困境和刚强的作品。比方说前几年林棹的《潮汐图》,哪怕她写的是一个女蛙,但其实表现的依旧是一个女性;还有黎紫书的《流俗地》,借的是一个女盲人的角度,写出来的是女性的刚强。当然也包括婉京老师的《取出疯石》,用“取出的不是疯石而是郁金香”这一绘画,串联起来9个故事,其中有不少是跟女性处境相关的;包括玲玲老师上一本《夜莺与四季》,里面也是一组又一组的女性书写,她们看似很边缘,但实际上很刚强。所以很想问一下两位老师作为女性书写者,你们是怎么看待女性写作这件事情?

张玲玲:年轻的时候我会很关注女性问题,因为关注女性问题,本质上关注的是自我的问题。但我们写小说的时候,性别不是你写作的依据,而是这个议题为什么能让你感兴趣?这个东西我到底能写到什么份上,能写多深,多独特?

传统的女性角色其实是比较单薄的。众所周知,经典文本里的女性角色可以划分成几个类型,比如说:妒妇、狐妖、圣女、地母等等,但真实女性其实是复杂的。爱和恨都有不同的层次,她们的欲望、喜哀也是一样。但她们被书写的还远远不够,这是我最早选择女性作为写作主体的主要原因。

但可能到了今天,我其实更关注男性多一点,男性对我来说是一个“他者”,他们显得更加陌生。所以写他们对我来说更迫切。而且,我觉得女性写作里的男性面貌也偏于单一。有些时他们是一个介质,我们通过此一介质来写女性。

周婉京:玲玲说的我也很有启发。这让我想到了我为什么要写建筑行业的初衷。有一个现象,建筑行业其实是所有创造类行业中男性占比最多的。到现在为止,大众视野里得到广泛认可的当代女建筑师,说来说去还是两个人——一个是扎哈·哈迪德,一个是妹岛和世。其他的,无论安藤忠雄、路易斯·康,还是贝聿铭,全都是男性。我意识到建筑行业的比例很失衡,女性建筑师在这个行当活儿少、出头难,这一点构成了我写作的契机。

所以我在写这个小说的时候,非常想要探讨那些被遮蔽的人物,那些没有名字的女建筑师,她们是谁?她们的日常生活与情感世界是什么样的?所以我写了晓丹和 Kira这两个人,而她们两个最后成为了彼此的救赎,这部分完全是自然生长出来的,她们是我理想中女建筑师的模样。

另一方面,很多传统的文艺行业都有建筑业的问题。比如像我曾经供职、工作过的当代艺术评论行业,十年以前女性艺术家的数量很少,虽然到现在这个情况改善了一些,但是男性艺术家和画廊主还是拥有着绝对的权力,女性还是没有在行业里获得一个独立的人格。作为创作者的女性,女性建筑师和女性艺术家,她们为什么没有被看到——这是我一直在思考的问题。

张恩惠:两位老师都说得非常有力量。最后,想问一下两位“造房子的女人”在造小说这间“房子”的时候,最大的收获是什么?

周婉京:这个“房子”对我自己来讲,给了我一个港湾式的东西。我能够想到一句广东话——有瓦遮頭——它提供了一个屋檐,让我有屋可住。另一方面,我觉得对女性而言,安全感是来源于自己的。有时候我们甚至不需要一个完整的房子,某种意义上,我们的世界是通过共情来构建的。女性书写和女性阅读背后最大的力量就是,通过读女性的作品,你能获得一种普遍的共情。这几年女性作品、女性书写的蓬勃,恰好证明了我们的社会需要这个共情力。

所以这时候,如果我的这个“房子”能给大家提供“有瓦遮頭”,哪怕这“房子”对你来讲结构不够大,那么我也很愿意为你撑一把伞。这也是我写这本书的一个初衷,能不能实现不好说,但我依然选择这样做。

我是一个理想主义者,我的理想主义里边有一种悲情的东西,《取出疯石》里边我好像也写过的:我会从山谷里回来,我会卷土重来,然后一败涂地。我就是这么一遍遍地给大家起一幢房子,造一个“瓦遮頭”,或者说至少是撑一把伞。

张玲玲:小说确实可以比喻成造房子,但房子有很多类,有茅草屋,也有大教堂。只是用的材料不是清水混凝土,也非红砖钢筋,而是记忆和想象、经验和知识。我自己可能想造教堂,因为它代表了一种卓越的可能性——写小说最大的目的不是为了抒发自我,而是去抵达某种卓越的可能,但很多时候也只是造了个记忆的小巢穴而已。

小说最重要的是什么,我觉得是智慧。智慧不是知识,也非宗教,是一种代代相传的经验,或者说,一种洞见。但智慧容易被简化成一两句话的金句,这远远不够。智慧经具体产生,经具体而获得。我觉得没什么比小说更好的模拟现实的方式。

张恩惠:我想,所谓女性书写可能就是无数个我们接过无数个她们手中的那支笔,或者说她们的经验,把我们的经验付诸于笔尖、付诸于行动,然后传递给下一位,这可能就是所有的造房子的女人们团结在一起的一种力量。不管是通过文学,还是通过讲述,或是通过行动,把这样一件事情永远传递下去,它就是当下很重要的一种力量。

(文字整理:钟源艺)