中国作家协会主管

以下内容整理于苗炜 x 石一枫

《烟及巧克力及伤心故事》新书分享会

2021年11月9日

各位读者朋友晚上好，欢迎大家来参加苗炜长篇小说《烟及巧克力及伤心故事》新书分享会。

近两年苗炜老师先后出版了《给大壮的信》《文学体验三十讲》等等，都是大家熟知且喜爱的作品，而今天我们要说的这本《烟及巧克力及伤心故事》呢，苗炜老师回归了纯文学，回归了长篇小说，他通过讲述三对恋人各自不同的情感关系、婚姻关系、精神生活，写活了一群当下的城市人。在这些人物身上，其实可以贴上很多当下流行的标签，比如“中产阶级”，比如“文艺青年”“文艺中年”等等，但显然他们又不仅是标签可以概括的。那么今天我们就从这些人物说开去，来聊一聊我们身处的城市，聊一聊城市文学，以及他们和我们共同经历的生活。

石一枫（左）与苗炜（右）

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新中产或loser

苗 炜：好多时候小说有最开始的一个核儿，你心里有一个什么想法，这个想法就跟枣核似的半天咽不下去，你老含着它，它慢慢就成为一个故事。对我来说，这个核儿就是，我们都年轻过，年轻的时候可能有过很多暧昧、艳遇，生活里有过很多可能性，当时觉得可能会发生点什么，但是没有发生，好多年过去之后，你到四十多岁的时候，突然发现其实你什么都没实现，可能性都消失了，这时候就会有一种失落。对小说的男主人公来说，他怎么来面对和调试这种状况，这个小说最开始的核儿就在这里。

今天的主题叫“新中产人群与都市零余者”，也有人问我什么是城市新中产？这是我原来当记者的时候爱用的招儿，贴上一个标签，其实我现在倒有点不太愿意用社会学的标签来解释小说。石一枫是北京人，我也是北京人，我一直有一个感觉，就是写城市里发生的故事，在中国文坛里面还是属于边缘人群，因为我年轻的时候有“陕军东征”，上大学的时候同学们看到的都是《平凡的世界》《人生》《白鹿原》，写的都是中国广大的乡村，后来我们看年轻一代的作家，像阿乙，还是写小镇青年，余华老师最经典的作品也是写小镇，像《活着》，这种是文学的主流，而且是非常有力量的主流，他们写这片辽阔土地上的人民怎么生活，包括刘震云老师写河南，我们上学的时候也都会看，会觉得比较广阔的乡土的中国、比较艰难、沉重的生活状况才是文学应该描写的事情。

但是你要写城市里面泡泡酒吧、谈谈恋爱，就觉得这事好像比较轻巧，这有什么好写的？经常有人问我说你小说里面的人物不愁吃喝，他们痛苦什么呢？这是一个特大的误区。好像除了为吃饭而挣扎就没有更重要的题目了吗？我觉得写中产阶级这帮人，其实更有内心戏。什么叫中产阶级？中产阶级就是表面上不缺钱，但实际上每家都有一个秘密，就是他们需要钱，而他们又要极力掩盖这个秘密，不想让别人看出来，可又偏偏谁都知道，你是中产阶级吗？那你缺钱。他们是处于这么一个挺拧巴和纠结的状态中，这种状态也好多人写过，像劳伦斯就写过类似的短篇小说，写中产阶级家庭，契弗写过《绿阴山》，讲美国一个中产阶级社区，这个社区里面的人，每家每户人看着都挺光鲜亮丽，但每家每户都为了钱发愁。

石一枫：《革命之路》也是。

苗 炜：对。好多人不为吃饱饭而发愁，但是很少见到谁不为钱发愁。这个小说看着是浪漫故事，但实际上还是有一些跟钱有关的因素，比如里面写了一个电台主持人和一个编剧，两个人一开始谈恋爱的时候，因为彼此营造出来的浪漫关系，这种浪漫关系有感动他人也有自我感动的作用，所以他们结婚了。两个人相对贫穷的时候，这种营造出来的浪漫是足够的，但是等这个编剧突然挣了500万稿费，这个编剧就会想，我挣了500万，但是这钱我不想给你花了，原来我们都只有几万块钱，咱俩一块儿吃火锅、租房子，你的钱就是咱俩的，我的钱也是咱俩的，这没问题，但是现在这个钱的数量级发生跳跃之后，她意识到我挣的钱为什么要给你？你就像寄生虫一样。当然这对男女之间本来也有矛盾，情感的矛盾，价值观的矛盾，之前被浪漫遮蔽掉的一些东西，这时忽然来了一笔钱，这个女孩意识到我好像不愿意跟我的丈夫一起花这笔钱，那是不是到了该分手的时候？这个女生会这么想。

在另一对情侣身上，也有这个东西。女生是律师，她有一个相对更有钱的男友。律师希望自己能成为律所的合伙人，而想成为合伙人你就要带来更有现金流的生意，她希望她的男朋友能够帮她介绍一些投资界的大佬，能够让她接触到更高端的业务。她希望自己的数量级能够借男友的帮助再提升一个台阶。

石一枫：实际上是阶层跃升。

苗 炜：对。但是后来她男友对她的希望不是特别在意，她男友甚至有点烦，有点逃避，还会有劈腿这类事情。所以这个女律师会有一种屈辱感，不光是被背叛的屈辱，她觉得，你不把我想挣钱的愿望当回事，我对你抱有这个愿望我就挺委屈挺羞耻的，你还表现得那么轻蔑。所以她对她男友有很强的报复心理，实际上背后也有钱的推动力。

小说中第三对男女，心理医生和他的女友，女方是大学老师。他们两个人倒是相对理性，虽然也面临生活中的问题，但是不会让金钱或者别的什么东西来影响他们的关系。他们有志识方面相契合的乐趣，又有身体的欢愉，这种关系维持得很清楚，就是情人关系，别成为彼此的负担，因为这个女士离了婚有孩子，这个男的要照顾自己的妈妈，这两个人不想让自己的麻烦成为对方的麻烦，这是一种相对更有责任心的状态。这个心理医生同时也在处理前后故事中两个男人的心理问题。

主要就是这三对男女的故事。但最开始触发我的还是第一对文艺青年的浪漫，因为我也到了再不写文艺青年就不能再写的年龄，写完这本也就不写文艺青年了，我赶紧把文艺青年的生活做一个交代，以后不写文艺青年这点狗屎事了，要写一点高级的东西（笑）。石一枫说这是一个好小说，我觉得肯定不是一个特好的，但也不是特差。

石一枫：好不好的先不说，现在这么写的少。那三对人物里面我最喜欢的就是第一对，电台主持人刘棣和编剧唐娟。小说的气息有时候是很重要的，我觉得这个小说最开始迷人的地方就是一种北京的气息，而且是北京特定地区、特定时间的气息，这是非常有意思的。比如他们刚开始在胡同里，那个状态，一个外地的文艺女青年跑到北京来，在胡同边上租了一间平房，没什么钱，但也没多大压力，她就跟自己那点艺术过日子。这种生活图景是非常典型的那段时间的北京，我印象里从九十年代之后北京出现了这种生活状态，八十年代的时候人没有单位真是没法活，到九十年代之后开始出现这样的生活方式。

然后她认识了一个北京的男的，我们说刘棣很没用，但你要知道，在老一代文艺青年那里，刘棣这种简直是黄金职业，一个电台DJ，我还记得我们小时候都听北京音乐台，这种职业在九十年代的时候非常让人羡慕，有话语权，而且挺有范儿，还挺有品位。比如我印象里过去看徐星的小说、王朔的小说，他们很想过这样的生活，还过不上，而苗炜写的这些人天生就过这样的生活。

苗 炜：后来他也面临所谓话语权的丧失。我写的已经是他职业生涯的晚期，就是那个黄金时代过去之后，他还有稳定的工作，但是也有“中年危机”，这样的一个人，他老是自认为是个loser，其实在某些文艺青年里面，自认loser是特有优越感的说法。

石一枫：凡尔赛。

苗 炜：我记得伯林《浪漫主义的根源》那本书里有一个特别典型的定义，什么叫浪漫主义者？与看起来要成功的事相比，他们喜欢注定要失败的。有一批人真的是这样，他们喜欢那些看起来就办不成的事。有人总结过北京人的“三没主义”：你告诉他有件好事，他说“没戏”，你告诉他有件坏事，他说“没辙”，你告诉他有件不好不坏的事，他说“没劲”——他总有一种偷懒、不干活儿、自认为失败的说话方式，这是北京人特有的说话方式。所以你也不能完全说刘棣这哥们就是一个失败者，当然他的确没有完成从文艺青年到一个负责任的中年男士的身份转变，所以结婚的时候也会被别人指责说，你北京人快四十了，为什么还挣不来一套房子。这些都是挺好玩的事。

其实生活中很多事在我写小说的时候都会给我启发。比如我听说一件事，一个租房子的女生跟她的邻居发生矛盾，邻居大妈跟她吵起来，吵到最后这个邻居就指着她骂，“你的房子是租的！你的房子是租的！”就跟复读机一样不停说。这个女孩觉得又可笑又有点辛酸，她不理解为什么“你的房子是租的”会变成一句骂人的话。我觉得这事里面透露出来一种特别辛酸的东西。

还有一个好玩的事情，就是这个小说的开头。你们也知道小说开头特难找，怎么开头？忽然间有一天早晨我打开朋友圈，看一个女士抱怨说，我今天早上打滴滴，司机架了三个手机导航。就这一句话，我一下觉得这是太棒的小说开头了，一定要用在我的小说里。一个司机开仨导航，众声喧哗，他营造出来一种现实生活中特别准确的迷茫感，我往哪儿开啊？到底听谁的？走哪条路线？每个人在日常生活中都会接受来自各方的建议，你应该干点这个、你应该这么着、你应该那么着，这实际上都是我们人生中的导航软件。我一下觉得这个戏剧化的场面太有意味了，然后就有了这个小说的开头。

所以很多时候，我如果在朋友圈逛得时间长了就安慰自己说，我这是在找一些写作素材（笑）。

石一枫：现实主义嘛，就是观察别人，多看别人是怎么生活的。这还是个挺有意思的问题：写小说什么叫“有生活”？以前像莫言他们那一代人，王朔就是比较小众的，但是他不能说是没有生活，我的理解是，他没有主流生活。莫言那代中国人的主流生活是什么？是当农民，比如路遥当年过的就是中国农民的主流生活，或者是插队，工人都算“贵族”了。《阳光灿烂的日子》不是那时候的主流生活。那么现在呢，我们今天中国人的主流生活到底是什么生活？

苗 炜：我觉得是赚更多的钱，不管你外在的形态是什么，你的内心都会需要更多的钱，这和价值、欲望、安全感等等都有关。但是不知道为什么，人们面对钱的时候老觉得好像写不好，也是挺难处理的。

石一枫：唐娟后来过的生活，在今天的北京来说是比较主流的生活，她靠手艺挣钱，想把日子过好。刘棣那个有钱的同学托尼，也是主流的生活，他在奋斗，然后成功。今天人们都蜂拥到大城市，向往大城市的生活，好像是中国人主流的生活状态，哪怕像阿乙写小镇，小镇青年也认为抽水马桶是不能离开的东西，生活里一定要有抽水马桶。总之我们的主流生活正在发生变化，今天和过去有区别，你说到底谁没生活？这可能不好说了。

苗 炜：以后大家都完成了从现实到数字世界的移民，都进入一种虚拟现实或者元宇宙的状态，可能那些数字原驻民才是更生活的人，反而比较实际的生活经验变得没价值，也有这种可能。

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全民emo或心理学

苗 炜：关于当下的社会生活，我还想起一个挺有意思的话题。这本小说里面有一对搞心理学的情侣。现在心理学成了显学，大家愿意听心理学家讲故事，什么原生家庭、亲密关系等等，他们有一套心理学术语在叙事学中出现。我们在公众号里经常能看到一些心理分析的小文章，比如“找一个差不多的人就嫁了吧”“为什么你找的人总是不够好”这种，它介于鸡汤和心理学之间，这类叙述特流行，大家觉得它好像是一个小故事，又抚慰人心，又说出点道理，又有点心理学的常识，这是一种故事类型，所以我发现有好多心理学家会跟我们这些作家抢饭吃。

我不是在贬低什么东西，我是讲这些抚慰人心的东西特重要，文学在很大程度上也担负这个作用，抚慰人心。但我总觉得发生了一些转移，原来大家看故事、看小说寻求心理抚慰，现在直接转移到心理学那儿寻求抚慰了。

石一枫：靠文学太慢。

苗 炜：但是心理学医生也有这个危机，他觉得好多人不来看心理医生，他们直接吃药，或者有电子设备，电子设备有一个app，太直接了。人们觉得心理学家那个也慢，跟你聊几个月，甚至聊几年才有作用。人们要求越来越快。要坐下来跟心理医生面对面地谈一谈，这种真实的人与人之间的沟通也不多了。

许多数字表明现在“有病”的人越来越多，抑郁症、焦虑症，等等等等，一算下来好几亿人都有毛病，这个好像是现代疾病。小说里写到的心理医生，他其实对此挺怀疑，他觉得这些“病”可能是医学发达之后造出来的，按照一套美国标准造出来，再按照这套标准来治。尽管他有怀疑，他也知道大家都有病我才能挣钱，这是一个挺悖谬的事。这个心理医生也会盘算，我这个活儿跟一个捏脚师父差不多，你来找我了，我怎么让你下次再来，这也是生意，他会有一个比较科学的标签。其实他的心理也很成问题。

小 编：有读者说这本小说一言以蔽之就是“大家都有病”，你同意吗？

苗 炜：“大家都有病”这句话永远是正确的。在这个世上存活，谁没有一点——也不能叫“病”，比如说焦虑、恐惧？

石一枫：心理困扰。

苗 炜：对，困扰。比如害怕，很多时候我们做的决定其实都是源自恐惧，这种恐惧会变大。小说里面写唐娟她妈跟她爸离婚之后去上海，她妈带着女儿看戏的时候跟她说，我离开老家，在上海买房子。她会强调房子这种安定感。为什么唐娟最后假装自己得了抑郁症——她想了一个相对冲突不那么激烈的办法，把她跟男友共有的房子给要回来，那是因为她要克服自己的恐惧感，这个东西是我的，我不能给你。

石一枫：对于她来说，房子带来的安全感更强。

苗 炜：对，就是我不缺这个东西，但是我要夺回来。我对小说里面两个姑娘的价值观是肯定的，她们觉得不要把自己的生命完全寄托在情感上面，要抓住更实际的东西。所以杨小诗和唐娟，当她们有赚钱的可能性的时候，会把这个东西看作是世间最结实的东西去抓住，而把男人、情感看成是相对次一级的原则。据我的观察，近十来年这好像是一种社会主流价值观，不管男女，这是好事。

小 编：其实就是人更独立了，特别是女性。

石一枫：但是他们嘴上还得说爱情无价，金钱如粪土。以前有一个说法，好像所有的情感专栏归根结底就是三个字“别吃亏”。唐娟和杨小诗人家天生就懂得这个道理。

我还记得以前学生手册里面就经常说，当你有什么心理困扰的时候，你就把更多的精力放在学习和奋斗上。这是同一个道理，学习和奋斗不就是奔着钱去吗，有钱也就解决这个问题了。

小 编：可那就又该焦虑了，你们不是说有钱人更焦虑吗？

苗 炜：谁都会焦虑，每个阶段可能都有不同的要焦虑的事吧。像我这个年纪开始面对衰老，或者残酷点说，就是死亡焦虑。

石一枫：刘棣就是这样，他非要想跟以前没好上的姑娘再好一次，这其实就是焦虑。

苗 炜：他要证明我还没太老。我为了写小说里这个心理医生，看了不少心理学的书，有一本书是《存在主义心理治疗》，它说人要对付的是孤独、无意义感和死亡焦虑，我觉得这几个题目都是文学经常要处理的，这太难了，我没什么好办法。有人说我们拼命写书就是在克服死亡焦虑，其实就是一种繁衍，就像你生好多孩子在世上一样的道理，实际上是让你自己延续下去的一种欲望，这又是一帮心理学家总结出来的，我也不知道对不对，但是的确我感觉比年轻的时候那种写作的紧迫感要强了，有更多的题目想写，也会更珍惜时间，为了克服焦虑你总要做些什么。

石一枫：很遗憾，那可能会越写越焦虑的。

苗 炜：我也跟一些搞心理咨询的人聊过，他们经常跟我说的话是，比较完整的治疗过程差不多要三年到四年，每礼拜去一趟，三年到四年，让你获得对抗艰难生活的耐心，或者换一种说法，让你习惯。你有一个困境，原来你老想挣脱它，不习惯，太难受了，然后给你调试调试，你觉得好像这样也还可以。有耐心是一种美德，让自己变得更有耐心一点，别想着有什么好办法能够克服焦虑。

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城市或过日子

小 编：曾经做媒体人的苗师傅和现在写小说的苗炜是什么关系？媒体经历对你写作有影响吗？

石一枫：这是个很有意思的问题，特别是苗炜老师以前在《三联生活周刊》，我理解《三联生活周刊》就是常年向中国人贩卖生活方式的一个杂志，而且是贩卖得最接地气。这本身就跟小说很有关系。

苗 炜：我上大学的时候看海明威，也开始写小说，大学毕业之后，当时有一个小说15000字，发表在一个杂志上，稿费是300块钱，每千字20块钱。我很快又给《足球报》写稿子，那个稿子是800字400块钱到500块钱，你算算，赶紧写足球吧！由此你就知道为什么当年好多作家一开始都写过球评（笑），各种体育报纸培养了好多文学青年和作家，媒体当年培养了一批人最开始的写作能力。

石一枫：中国人虽然足球这事永远没干好，但是评足球的后来干别的都不错。

苗 炜：说好听点，年轻人当记者会有很多好处，就是深刻地认识社会。你深刻认识了这个国家是怎么回事，对你今后干各种工作，写各种东西，甚至日常看问题的角度、思维，都有影响。经验积累是靠钱买不到的。

但你写着写着那种文章就会认识到虚妄啊，你还整天写这个，太傻了吧！你喜欢写作总得真正写点什么吧。原来不能只写，你也得挨打，也得受苦，经受心灵的磨难，有一句话说，对有些人来说写作是困难的，这些人就是作家。你写软文没什么困难，但是你总会不满意，咱们也得自省，也得反思，都快四十了，整天写这个太没劲了吧。所以我认识很多记者都是干着干着，要么转行写小说，要么，这些年也接触了一个新词叫“非虚构”，他们可以去做非虚构作家。

小 编：我替读者八个卦。我们有一位读者留言说，我就觉得苗师傅写的小说主人公刘棣特别像他自己，虽然我从来没见过他。你觉得呢？

苗 炜：同意，因为刘棣面临的问题就是我面临的问题。

小 编：这个小说里面的几对情感关系后来基本都破裂了，你怎么看待城市里的婚姻关系，或者说离婚率越来越高这个现象？

苗 炜：原来人们结婚，就是咱俩都不容易，在大城市打拼，咱俩结帮过日子，一块儿攒一个首付买个房，生个孩子，把你爸你妈接来照顾孩子，咱们继续打拼，换大房子供孩子上学。但现在这种模式的婚姻很多人不接受了，他们喜欢“顶点模式”，就是我已经很不错了，有房有车，事业有成，也有过一些感情经历，我现在想稳定下来了，你也差不多这样，咱俩都处于顶点的时候结婚。这是国外的心理学家总结出来的，这是一个世界问题。

小 编：我们今天的主题里面，“零余者”其实就是“多余人”吧，那么当下城市里所谓的多余人，跟外国文学里的多余人，或者跟现代作家比如郁达夫笔下的那些人，有什么区别？

石一枫：有一种说法，十九世纪俄国文学只有一个人物形象，就叫“多余的人”。如果没有多余的人，整个十九世纪俄国文学就不成立了。这种多余的人，更多是社会学意义上的。而像郁达夫笔下的那种人，他可能是真的多余，一个人漂在日本，成天暗恋房东的女儿，偷看人家洗澡，然后跳海了，为什么祖国强不起来？祖国强起来你也这样！他是真的多余。苗炜笔下的人物社会身份并不多余，他们不仅不是多余的人，而且社会少了他们不行，但他们还是“有病”的人。现在的“多余人”可能更多是心理上觉得自己多余，他们可能在生活里找不着北，找不着安稳的地方，老觉得自己多余。把他们叫作“零余者”也挺好，和社会政治概念的“多余人”区分一下，他们是心理层面的。

苗 炜：托尼跟刘棣两人在咖啡馆聊天的时候，托尼跟他说，你这个人没用，你媳妇很厉害，你别看你老瞧不上她写的那些剧，但是在这个世界上，在这个社会里，有一部分是设定程序的人，有一部分是按照别人设定的程序生活的人，你媳妇属于设定程序的人，她写出那些剧有人看，她就参与了娱乐业的游戏规则的制订。在托尼看来，人要站在设定程序的这一边，为什么托尼要攀上豪门，他就是要巩固自己作为这个社会设定程序者的身份。刘棣这个人呢，他原来凭借文艺过点浪漫生活，文艺不吃香之后就没着没落。托尼说得特别清楚，说刘棣你就是一个小寄生虫，寄生在音乐行当，可音乐行当已经不行了。所以你要看哪个行业更有活力就寄生在哪行。托尼特别清楚明白地给他指出社会是怎么建构这条路的，但是刘棣真心认为我没法参与世界的程序设定，但是我又不愿意按照你们设定的程序活着——他就是一个多余的人。

这个世界就是这样的，你要想哪些规则是腾讯建立的，哪些规则是阿里巴巴建立的，你要么就去参与建设，哪怕在里面当个螺丝钉，要么你就按照别人设定好的程序来生活。如果你不愿意按照别人设定好的程序生活，你质疑这个程序，但你又无力改变，你就会显得特别多余，这就是所谓现代的多余人的现象。设定程序的可能是商业机构、资本或者其他种种力量，科技可能也是，你怎么对抗这些东西，这都是挺好玩的话题。

小 编：苗炜老师对外国文学特别在行，而书写城市，其实是外国文学更有这个传统，他们比我们在城市题材上更成熟，更有风格，那么从你阅读外国文学的经验来反观，我们当代作家写城市还存在什么问题？

苗 炜：我其实没有刻意地去总结过，但我有时候也看一些当下作家写的城市文学，我老觉得我们有一种大惊小怪的意思，就经常觉得，这有什么可写的吗？这不是很正常的吗？他们太在意那个城市的符号了，比如一写红酒就是拉斐。其实城市也不都是这样的。我觉得别太刻意地去写。多看看菲茨杰拉德怎么写盖茨比的，小说第一段，他父亲的教诲其实比后面那些场面描写更能体现出所谓的城市心态：“不是所有人都像你这样从小占尽了便宜。”往往这些态度，这些势利眼的东西，才是城市生活耐人寻味的价值观。城市内里有一套它自己的准则，据我看到的一些写城市生活的小说，我觉得他们不理解这套准则，而只执着于写符号。

石一枫：古代文学里面有一个例子，晏殊说柳永。晏家是宰相，柳永是混妓院的，有人问晏殊什么叫富贵，你们两人写作谁能写出富贵气？晏殊说，你看我的词里面，“金”和“玉”这两个字我基本没用过，柳永满篇金玉，你说他穷不穷？

小 编：苗炜老师有没有想象过自己的读者是什么样的人？

苗 炜：女性（笑）。因为关注我公众号的70%以上都是女性，我想肯定也是女性读小说更多。我觉得就是30多岁不到40岁的女性吧。

小 编：那最后用几句话给她们推荐一下这本书吧。

苗 炜：我的读者可能很多人现在都当爸妈了，如果你们偶尔想想自己的青春岁月，想想早年间有一杯没上去喝的咖啡，有一些错过的可能性，希望你们回想往事的时候能看看这本《烟及巧克力及伤心故事》。谢谢你们。