中国作家协会主管

 

父亲会武术，汪曾祺却体育成绩差

张英：汪曾祺先生出身书香门第，似乎他的祖父便多才多艺？

汪朗：他写过一些关于父亲的东西，很少提到祖父，只说他是一个科举时代最后的贡生，有个小功名，属于秀才中的优秀分子，但没有到举人那一级，他没参加举人考试。不过，他毕竟参加过科举，古文、书法都还可以，暑假时，祖父教汪曾祺学古文，让他临帖，这个汪曾祺在文章里写过。至于别的，书画这些，好像没听他说过。而且他祖父在的时候，他也比较小，才上小学，后来他刚上大学时祖父就去世了。他也没跟我们讲很多。

张英：拔贡是正式的官位吗？

汪朗：不是官位，是功名，就是考完秀才后，从中选拔一部分到北京来学习，进国子监，实际上进不了那么多。但他只是在秀才这一级，没参加再高的举人考试。

张英：还是父亲对汪曾祺的影响更大一些？

汪朗：是的，他们相处时间比较长，我们家老头儿（北京人称父亲为老头儿，母亲为老太太，是一种亲昵的称呼，但多在背后使用）大概3岁，亲妈就没了，当然，后妈也很照顾他。但他可能跟父亲相处时间比较长，对父亲的印象还是挺深的，他不是写过《多年父子成兄弟》嘛。

他爹——也就是我们的爷爷，我们一般都不叫爷爷，因为没见过，有时我们也开玩笑：“老头儿，你爹是怎么回事？”

总之，爷爷跟我们关系不是很深。但他对我父亲的方方面面影响还是挺大的，我爷爷会画画，会拉胡琴，会体操，会体育，还会武术……后边这几个方面汪曾祺没怎么学的，老头儿的体育是很差的。大学两年都不上体育课，后来毕不了业，让他补两年的体育。

汪曾祺画画，最早是受他父亲影响。他说他父亲是旧式高中毕业，那应该不是在高邮上的，因为直到老头儿上学时，高邮都还没有高中。他父亲好像是在南京，还是在别的什么地方上的高中，他也没有写得很明确。

儿子唱戏，老爹拉胡琴

张英：老爷子喜欢戏曲，也是从父亲那儿来的吧？

汪朗：他从中学时开始喜欢戏曲，开始听唱片，也没人教，听完唱片，他跟着唱。开始唱青衣，后来唱老生，宗的余（叔岩）派。他去学校演出，他父亲还给他拉胡琴，我们也就知道这些。

后来上了大学，他主要就是唱昆曲了。经常举办曲会，大学老师和学生凑在一块儿，有吹有唱的。他说那时没事，就半夜吹笛子，弄得整个宿舍都骂他——猫叫，不让睡觉了？

他那时候比较随意。

当时拍曲，唱昆曲叫拍曲，好多人就是通过这个熟悉起来了。包括他的最好朋友朱德熙（著名语言学家、教育家）当时也一起唱昆曲。还有后来搞植物学研究的，得过全国科技奖最高奖的吴征镒，也在一块儿唱。

张英：您妹妹也没见过爷爷吗？

汪朗：没见过。因为我们从小就在北京，他在老家，可能1960年就不在了，我直到1981年才回老家看了一下，我妹妹就更晚了，她是老头儿去世后才回过老家。

张英：您爷爷那辈人，能这么教儿子，真让人羡慕，估计与他去南京接受过新式教育有关系。

汪朗：应该有关系，一点也没有威权主义，给汪曾祺的成长创造了比较好的条件。汪曾祺后来的平等待人意识，可能是从他父亲那边继承下来的，或者受他影响形成的，所以他对我们也都是那样的。

张英：这就是家教吧。但是很少，一般像他那个年代的人，能够和十几岁的人一起抽烟、喝酒，像哥儿俩一样，这种交情，我真没见过。

汪朗：所以他对这个挺有感触的，专门写过文章。

张英：您父亲后来对你们的家教，可能也延续了您爷爷的方式？

汪朗：对，我觉得可能我们更有点蹬鼻子上脸。我父亲没敢对他父亲说什么。可老头儿在我们家，尤其我那俩妹妹，经常都是“老头你懂什么你，别在那瞎扯了”，这话都有。当然在文学上，肯定不能那么说了，但他有时在政治上或其他方面上，有点幼稚。人不可能什么都很强。

张英：老爷子的亲生母亲，那边的家庭是什么样的？

汪朗：我也弄不清楚，反正是高邮的一个大户，比汪家影响大，功名也高，他们家出过进士。

汪曾祺后来有两个继母，第一个继母对他也不错，但时间不长便不在了。后来这个继母相处时间比较长，一直活到九十多岁，汪曾祺后来回老家时，继母还在。他还给她磕头，毕竟长他一辈。

那时老师的国学底子好，汪曾祺是赶上了

张英：父亲上学刚好在一个坎上，从幼稚园，到县立第五小学、高邮初中、高中，刚好在一个新的教育体系里面出来。

汪朗：对。他们的幼稚园第一期招生，他正好赶上了。新式教育刚在老家兴起，他就接触到了。这也证明他爹比较开明，因为他上过高中，在那时也算新式教育。所以比较开通，早早就给汪曾祺送到幼稚园了。

张英：老爷子一直接受新派教育，旧学功底从哪来的？

汪朗：他的祖父教过他，那时尽管开始新式教育了，但传统的东西比现在要多得多，那时也没政治学习这些东西，英语课什么的都有。再晚一点，国民党的那种党义教育之类才进了学校，最开始，就是纯粹的文化教育。

汪曾祺幸运的是，从小学开始，语文老师正儿八经的国文底子、国学底子都比较好，正在新旧交替的时候，这些人虽然有教书资格，但受的教育都是旧学的，所以底子很扎实。一些优秀人才来教他，他的悟性又比较好，所以从小学开始，作文经常就是范文。就是他赶着了。你要现在，这些老师本身的底子就不行。

张英：汪曾祺上高二时，日本人打过来，他高三换了三所学校才读完，算正式毕业吗？

汪朗：不知道，没听他说过，反正就是四处跑。虽然都在那一片，但离得有点距离。

张英：汪曾祺和祖父、父亲在村庄小庵里头避乱那段，他和您说过吗？

汪朗：没说过。高邮那时候确实有这么一个庄，后来文学研究者还找到小英子还是大英子的原型，当时大英子还活着，大英子后人今天也还在。

张英：汪曾祺打腹稿的功夫是旧学念过来的吗？今天人不太相信旧学功夫，但汪曾祺写文章时打腹稿，一挥而就，不再改稿子，真的是硬功夫。他是怎么练会的这个本事的？

汪朗：那就不知道了。你可以看他的纸稿，都是很干净的。勾勾画画有，但很少。我们看他写东西时，都很顺畅。就这个话题，他曾写过文章，说他有时一开头要重写几遍，撕几页稿纸，但写下来，就很顺了。

一直用毛笔写小说，怎么可能？

张英：他一直用毛笔写作吗？

汪朗：没有。二十世纪八十年代以后的写作，全都是钢笔写的。他早期拿毛笔写得比较多，包括给家里写信，写文章用毛笔都很少。真是写那种稿纸格子，用毛笔也太费劲了。我们小时候，他下到张家口劳动改造，他经常让我们去给他寄毛笔，他那会儿拿毛笔写小楷。

我记得很清楚，他要的是鸡狼毫，鸡毛和黄鼠狼毛合在一块。当时“三年困难时期”，供应都特别紧张。我们家那时住得离西单不远，每次上西单，把口有一个叫文华文具店的，现在早就拆了。每次路过，都要去问问有没有鸡狼毫笔，如果有，就给他买几支放那儿，什么时候给他一块儿寄。所以我印象特别深。

张英：后来他在张家口画的马铃薯图谱，手稿找到了吗？

汪朗：没有。那个属于他的工作任务，完了以后，他就上交了。人家当回事不当回事的，那就是所里的事，而且时间又那么长了，所里可能早就不知道了。

张英：当时不是要出书吗？

汪朗：可能也没出成。因为那时纸张特别紧张，你看他当时写检查的那个纸，那个黑、破，又黑又糙，方方面面供应都不行。所以想出书，我觉得未必很容易。

张英：在西南联大时，除了沈从文先生之外，还有谁对他影响比较大？

汪朗：闻一多。闻一多比较欣赏汪曾祺的才气，因为闻一多也有才。汪曾祺和闻一多处得比较随意，他曾经给低他一年级的同学写了一篇读书报告，闻一多看后大加赞赏，说你这个写得好，比汪曾祺还好。

那个低他一年级的人，后来也是他们北京京剧团的编剧，叫杨毓珉，这事是杨毓珉跟我们说的。但写了什么东西，汪曾祺自己已经记不太清楚了。好在杨毓珉几十年一直把稿子留着，是杨毓珉自己的誊抄稿，但一看文风，就是老头儿的风格。

张英：1949年4月，他出了第一本小说集《邂逅集》。

汪朗：稿子早就给了，正好赶上那个时候出的。在巴金当主编的上海文化生活出版社出版。

应该是1947年，那个时候汪曾祺在上海跟巴金走得比较近了，经常去巴金他家。稿子是什么时候交的，我看应该是差不多那个时期，他来北京之前，应该就交稿了。因为都是写昆明的，没有上海生活。

巴金的夫人是汪曾祺西南联大的同学，所以他在上海时候经常去巴金那儿。可能是在巴金那儿，认识了黄裳，一块儿喝茶聊天。黄裳搞版本学，喜欢买旧书。

毙稿毙出了大麻烦

张英：1950年，汪曾祺去了《北京文学》当编辑，几年后就去民间文艺研究会了，为什么？

汪朗：他为什么要调民间文艺研究会呢？《北京文艺》的一个领导，好像是王亚平，调到民间文艺研究会去了，就拉他过去。说你到这儿，虽然还是编刊物，但可以经常下去采风、接触生活，你不是想当作家吗，这个条件可能也要好一点。

汪曾祺觉得也好不到哪儿去。

民间文艺研究会答应，你过来，我给你涨一级工资。汪曾祺说涨一级也无所谓，因为我在这儿马上就要评工资了，我肯定也能涨一级。那边说，那我给你涨两级，汪曾祺说这还可以考虑。

当时文艺级工资的级差挺大的，两级工资就好几十块钱呢，当时很值钱。

这些都是我听他闲聊的。

张英：他在民间文艺研究会开心吗？

汪朗：开始还可以，他也挺投入的。虽然里面也有一些矛盾，但他这人比较简单，所以开始觉得还可以。但搞民间文艺，主要是两大派：

一批是原来的那些教授，纯粹从学术角度来研究民间文艺，钟敬文、顾颉刚他们那一批，早就有了。中国民俗和民间文艺的研究，大概“五四”时就开始了，他们是从学术的角度，吸收一些西方思想，比较讲究。

另一批是解放区去的，土一点。他们觉得，另一派都是资产阶级知识分子那套东西，他们看不上。

我听我妈说，不管谁的稿子，汪曾祺只看质量，无形中就把好多解放区派的稿子给毙了。这些人又掌实权，当然不舒服。汪曾祺被打成右派，很大原因在这里。

想回北京，原单位却不肯接收

张英：难怪两年后，上面给他摘帽，让他回来，民间文艺研究会却不收。

汪朗：因为那些人掌权，特别是掌了人事权。汪曾祺对这种人事干部很看不上，什么都不懂，就会拿政治标准打棍子、整人。

当时要提意见时，汪曾祺就提了一些这方面的意见，结果被打成右派，但深层次原因还是在用稿上。他那时候名义上算编委，实际上是执行主编，定稿权基本是他说了算。

张英：那就难怪了，我曾经很纳闷，都摘帽两年了，可以回来了，可原单位不收，那就没办法了。后来去北京京剧团，是找关系去的吗？

汪朗：必须要找关系，首先得有一个接收单位，才能解决户口的问题。

究竟找的什么关系，我就说不太清楚了。他的同学杨毓珉说，当时北京市人事局的一位副局长姓孙，也喜欢写戏，也知道老头儿，他们就去找他，他说同意把户口弄过来，但前提是，有单位接收他。

我印象里，当时汪曾祺想回北京，民间文艺研究会是回不去了，除了北京京剧团，还有实验话剧院也在找话剧编剧。汪曾祺接触过话剧，演过，还给人化过妆，但没写过剧本。但那是中央单位，解决户口可能还不如北京京剧团方便，所以最后就到了北京京剧团。

当上了反动学术权威

张英：“文革”时，汪曾祺又被打成反动学术权威，这是什么缘故呢？是因为家里地主身份吗？

汪朗：地主出身倒不是主要问题，当时主要打击对象，一个是党内走资派，一个是反动学术权威，还有一个可能是地富反坏右。

反动学术权威主要是知识分子，不算走资派，因为没有行政职务。

汪曾祺的主要罪名是帮他们当时的党委书记写了一个聊斋戏。这位党委书记也是从延安过来的，还挺喜欢搞创作。他开始弄了一个聊斋戏《小翠》，然后就拉老头儿一块写唱词、构思。戏最早是书记想的，后来书记被打成走资派，汪曾祺帮走资派，就变成反动权威了，把他给捎上了。

这位党委书记本名叫薛恩厚，后来改成薛今厚，后来又改回去了。改名，因为说“恩厚”显得太封建了，改成薛今厚，就是厚今薄古了。反正都挺可乐。

这个戏成了一个大毒草。怎么是大毒草呢？戏中有一个傻公子，救了一只狐狸，可他不认识狐狸，非说是猫。别人就劝他说，这不是猫，长一条大尾巴，猫哪有大尾巴的？他说这是大尾巴猫。人家又说，你看这狐狸是尖嘴，猫可不是尖嘴啊？

没想到，这段竟被说成是恶毒攻击。为什么？说这是恶毒攻击伟大领袖，大尾巴猫就是大尾巴毛。

这是真事。当时“文化大革命”就是这么给你找罪名的。亏得他们想出来。

张英：后来您父亲在北京京剧团退休的吗？

汪朗：是的。他干了好多年，将近70才退。那时没那么严格的限制，尤其像他们这样有高级职称的。

向吴阶平请教腐刑切什么

张英：您父亲大学时有写长篇小说《汉武帝》的计划，实现了吗？

汪朗：没有。他不是大学时有这个计划的，而是挨整时，“四人帮”倒台后那段时间，没事他就翻点东西，觉得汉武帝的性格挺怪异，想从心理分析的角度把他重新认识一下。但就这么一说，当时在不同场合，他都说过，好像人民文学出版社还挺当回事的，专门帮他弄了一套《史记》《汉书》过来，后来就没下文了。

张英：要写的话，这是您爸第一部长篇小说。

汪朗：我觉得他很难写出这个长篇小说，因为他觉得不明白的事情太多了，不能胡来，包括当时的典章制度、生活习俗，包括服装，包括历史细节等东西太多了，还包括对一些记载怎么看，包括司马迁的腐刑是怎么回事，这玩意都弄不清楚，你怎么写？他还找到吴阶平去请教，说这腐刑是怎么割，割了什么，这都不清楚。

张英：他还真考究，去做工作准备。

汪朗：对呀，你不能稀里糊涂地就过去了，要非常具体，他觉得想弄明白太难了，所以只有一些设想的东西。

汪曾祺在家从没能把尾巴翘起来

张英：在四种文体中，小说、剧本、散文和评论，他自己最喜欢哪种？

汪朗：我觉得他还是更看重小说。写剧本属于职务行为，他说过，我在京剧团端人家饭碗，不能不干这事，所以得写一两个。后来京剧也不景气，演得不理想，所以兴趣不大。

还有一些剧本，比如他写过一个电影剧本，写过一个歌舞剧，都是人家找上门来约的，他自己主动写的剧本不多，也不能说没有。除了早期《范进中举》外，其他都和他的工作有关，或者人家约的。而小说全是自己主动要写的，散文就是写着玩。

张英：在您眼里，您父亲他对写作看重吗？

汪朗：看重。他是很当回事的，一个是他觉得他这方面还是有两把刷子的。另外，他很看重发表以后的影响力和名声，他说我写东西不为了钱，但是扬名还是想扬的。他这方面还是挺当回事的。

张英：很多人的文章写到，汪曾祺对日常生活的热爱比文学多，喜欢烧饭做菜，写作反而没有那么重要。在文学上他没有太多的功利心。

汪朗：这要看怎么说。他确实不特别在意名利——不能说没有，但不是一定要怎样，或者为了这个，我不计代价、不择手段地去钻营，去争取，这些都没有。

因为我们家历来习惯，就是做饭是他的事，即便他创作欲望最旺盛的时候，他也从来没有说，我现在要集中精力写东西，这事都不干了。没有，该干的，原来他认为是他义务的事，照干不误，而且一定要做得好好的。一到周末什么的，早早就琢磨咱们弄点什么吃的，然后一早就出去买菜。他周末不写东西了。

张英：平时他也很少像个职业作家，说一天八个小时写东西。

汪朗：绝对没有。所以我们觉得他好像不是太把写作当回事，但他效率很高。他想好了东西，铺开就写，写到该吃饭了就停了，该做饭了就停了。

张英：“文革”刚结束，好多作家解冻，可以再写了，大家都觉得要把光阴夺过来，他们的家人说嫁作家很辛苦，基本上不能打扰他，轻声轻气供着，他好像跟日常生活没有关系。

汪朗：我们家没有。我们家人，该干什么还得干好，而且，从没让他能够把尾巴翘起来。

晚年总算有了自己的书房

张英：我看过几篇印象记，汪曾祺写作，有时候在饭桌上写？当时的新闻报道，后来全家一直住您母亲在新华社那边分的房子，是吧？

汪朗：前期住的都是汪曾祺单位的房子，直到民间文艺研究会时，后来他被打成“右派”了，那边没说收房子，但我妈就觉得跟这些人在一块，或住这个单位的房子，心里接受不了，就把房子退了。

退完后，找新华社安排房子。那时新华社的房子挺紧张的，而且你是半道插进来要房，所以刚开始，住的是那种中西结合的四合院门房。门房能有多大？一个五斗柜，一张双人床，就满了。

那时老头儿不在家，俩妹妹上幼儿园，我上小学一年级，如果都回来，就在床外边搭两块木板，大家挤在一张床上。“文革”前，分了一套两居室的楼房，最多四十平方米。

张英：后来搬到蒲黄榆住，是哪一年的事？

汪朗：我们搬到蒲黄榆时，有他一间书房兼卧室，七八平方米。一张单人床，两张小沙发，一张写字台，一个小书柜，就满了，他也挺高兴的。

但北京一个作家，原来在鲁迅博物馆工作，和我父亲挺熟的，来了后觉得我们家太挤了，太寒酸了，国外客人来了都转不开身。其实，也不能说是转不开身，应该说也还能凑合。这位作家去找作协说，能不能帮解决一下？

作协说方庄好像有他们的房子，给汪曾祺补一套两居吧。这事据说被他们当成一个政绩，跟丁关根汇报。丁关根说，汪曾祺的夫人是新华社的，新华社刚盖了房子，我跟新华社说说，让新华社解决吧。可新华社不理他这茬儿。

这是我听说的。新华社说，按我妈的级别，分的房子已达标了，再要，只能去鲁谷，那是他们的小区。我们还过去看了看鲁谷的房子。老头儿说不去，太远了，另外鲁谷那离八宝山太近，所以这事就不了了之了。

张英：也就是说，汪曾祺从没像他同时期的作家，有那种大书房？

汪朗：后来我们单位分房时，我跟单位说了一下，因为我有分房资格，但我爱人单位分的房实在交不出去。当时分房，先得把旧房交出去，才能给你改善。

我说能不能把我父母住的旧房交给报社？单位同意了。报社分的房子大一点。这样，老头儿终于有了一间独立的书房。

作协挺过意不去的，说房子没给你，就弄张大写字台，让他画画吧。送的写字台。不知道是哪个头儿定的，刚定完他就离开了。

张英：如果您父亲不离开北京市文联，住得一定很好。

汪朗：北京市文联的房子都还可以，可问题是他关系在京剧团，京剧团没钱盖房子。有一次，文化局分房，要给他解决一下，定在紫竹桥边儿上，他也不想去，说太乱了，房子也没有太大。

如果不在京剧团，按他的级别，房子能好一点，退休时给他定了个局级待遇。只有退休了，他才知道自己是局级待遇。

张英：这个局级并没拿到什么好处。

汪朗：没有好处。

子女都是自己管好自己

张英：你们后来上大学到就业，乃至职业选择等，老头有没有设计？

汪朗：从来不管。我们家也怪，觉得你没本事就干力气活，也挺好，没添什么麻烦，也没捣什么乱。我妈对我插队时的中学同学，比对我还好。

1972—1973年，中国刚重返联合国时，乔冠华带队去美国开会，然后就说，国内和国外的英语教学差距太大，就引进了一些当代美国的英语教材，其中一本是《英语900句》，都是日常生活用语，学会了，跟人家说两句还可以。因为原版引进，市面上不多。我妈妈是新华社搞外文的，就给我们好几个同学，都是准备上大学的，都给买了，送给他们，却没我的事。

我说我的呢？她就说：我再给你找吧。我不说，她居然想不起。

后来我拿这个听美国之音，那时算是敌台。但我想，学外语没错，别的我不听就完了。

张英：您妈妈是新华社的特稿高级记者，她是写什么方面的？

汪朗：新华社分得比较细，国内部报道国内的事，国际部报道国外的事。她在对外部，把中国的事向国外传播。对外部每天都要对外发时政之类的稿件，叫大广播。还有一些专稿，叫特稿，每篇稿都是针对国外相关的报刊，给他们投稿。

张英：就是用英文写稿？

汪朗：对，写中国的事，但用外文，主要是英文。

张英：您妈妈是西南联大外语系毕业的，在北大当过英语老师，很厉害啊。

汪朗：后来老头去美国，几次演讲稿，都是我妈给他译成英文。到了那边，再找人一念就行。他们说是很好的英文，看不出是中国人写的。

张英：您的职业是做什么？

汪朗：我是记者。

张英：那你们都受妈妈影响啊。

汪朗：我是误打误撞。当时恢复高考，第一年各地自己出题，当时我在山西当工人，初选有了，但最后没上。第二年全国统一高考，当时瞎报，报的是北大中文系，结果给我分到人大新闻系了。这个系是“文革”中解散后，并入北大中文系，我们那年刚分出来，并不是说我想上新闻系。我妈还说，新闻没得学，但没办法，学这个就得干这个。所以一直在经济日报干到退休，小三十年。

张英：你们兄妹都自管自，爹妈也没帮上什么忙，完全是放养。

汪朗：就看你自己。

后20年他写作够勤奋的了

张英：您父亲在“文革”后二十年，从1979年到1997年去世，作品很多，但一直没有写长篇小说。

汪朗：已经很不容易了。人民文学出版社出版他的《全集》大概是四百万字，我估算了一下，起码有三百万字是后二十年写的，而且基本上是他六十岁以后写的，按这个时间段来说，产量不低了，而且质量不低。他还有别的好多事呢，除了给我们做饭，还要写字、画画，还要四处转悠。

张英：还要经常接待各地文学青年。

汪朗：来访的也多，还出去参加笔会，他也愿意出去，一是有人捧他，另外他转悠转悠，能找点写作题材。这么一算，老头儿还是很勤奋的一个人，原来我们认为他松松垮垮的，看不出来他绷得很紧，但实际上，他写东西真是不少。看他的全集，小说当然时间就相隔得比较长，散文有时几天一篇。

张英：很多人不满足，觉得汪老为什么不专攻小说呢？

汪朗：可写的小说题材，他觉得不多。对于现在的东西，他觉得没有太多把握。写比较近的人，好多人还活着呢，不太好下笔。他在剧团里工作二十多年，接触不少人，但他写剧团题材的小说很少。

他写过一个关系挺不错的同事，看着挺正面，被写的那个人还挺高兴，说自己成了小说人物。结果他闺女看完了，说：“爸，这汪叔叔骂你呢。”老头儿在骨子里有他自己的看法，也不一味给人家唱赞歌。

他总共只写过三个剧团的人物，有的开始没在内地发，拿到香港发了。一写，都是典型事例，人家一下就知道你写的是谁，就要对号入座，他觉得压力太大。

张英：汪先生还是典型现实主义创作。

汪朗：对。他第一次回家，写了一个小说，有点真实事例的基础，里面涉及的领导做派是他自己碰到过的。没想到，当地干部就不干了。其中写到一个房管所所长，是一个造反派，别人就对号入座。实际上，小说不可能都是真事，可这么一弄，他顾虑就比较大了。

张英：难怪，没这种插曲，小说估计产量会大一些。

汪朗：肯定有一些题材可写的，他自己说过。

不关注重大事件，只看细节性的东西

张英：从儿子的角度看，您父亲是一个什么样性格的人呢？

汪朗：每个人的性格都有多个方面，每个人看到的只是一个方面的东西。汪曾祺也是比较多面的一个人，不太好概括。旷达，好像也到不了那个程度，也许就是他自己说的，是随遇而安吧，可能更准确一点。

他对周边的人，包括年轻的文学爱好者和作者，都平等相待，或是以平视的角度去交往。所以好多年轻人跟他的关系都挺好。

张英：还有当时的很多年轻文学编辑，比如龙冬他们。

汪朗：他对年轻人都很喜欢，同时他在骨子里又是很傲的一个人，特别是对文学上的事，绝不放弃原则，给你吹喇叭、抬轿子。好就是好，不好我可以不说，但绝不能说好。有些人间世故他还知道，我可以不说，但绝不能无缘无故地吹捧。关系再好，他在文学上的标准始终是不放松的。

张英：把锋芒藏起来。

汪朗：是藏起来的。他当然不是用文学标准来作为交友的标准，那就找不着能交往的人了。

张英：他的文学观完全来自沈从文吗？一定要现实主义，要有原型，言之有物，每个句子都代表一种艺术的标准？

汪朗：这主要是自己悟的吧，沈先生给他们讲，可能没这么细。

张英：比如汪曾祺所有小说都是以小见大，反对宏大话语。

汪朗：我觉得他平常生活关注的就是这些，他不太关注重大事件。他感兴趣的，就是从小角度去观察，就是日常的一些细节性的东西。这可能跟他从水乡走出来的经历有关系。

只承认是京派，其他高帽都不收

张英：功成名就后，人们给了汪曾祺很多高帽子，比方说他是时代的曹雪芹。

汪朗：还有曹雪芹？这还没听说过。

他对把他列入京派，他还是能接受的。他原来对京派不太了解，北大编过两本京派小说选，他一看林徽因、沈从文、废名都是这派的，就觉得还可以。这些人都是他看重的作家，他原来对京派的来源、发展不是很了解。

把他列入乡土派，他不接受。他认为打出乡土派这面旗帜，本身就根源于封闭性，用所谓的乡土来拒绝外来的现代思想的进入，而他不是这样的人。他从大学起就接触西方的现代文学，他当时写的东西是很欧化的，虽然后来回到现实主义，回到民族传统，但他的前提是要有一种开放的心态，能接纳一切外来的优秀因素。在这种前提下，回到现实主义，而不是排斥和拒绝现代主义的东西。同样，回到民族传统的前提，也是要能吸收一切外来的优秀文化传统。

张英：那些高帽扔给他，不知道他怎么看？

汪朗：好像没什么积极评价。

张英：后来专门有评论汪曾祺的文集，以及博士论文，他说你们不要把我切成几块，在那研究我。

汪朗：对，他说我是一条整的活鱼，不要把我切零了。切零了也都能说得通，但都不够全面。他自己也说不太清楚自己，什么抒情的人道主义者，什么是个儒家。他对自己没有一个很清晰的分析和很清晰的定位，他也不愿意做这种事。他觉得有点无聊，我的东西，你喜欢，看就是了，不要把我归成哪一类人。他自己说他是个名家，不是大家。

张英：老先生再骄傲，在外面还是很平和的。

汪朗：也对，他确实不是大家，所谓大家，你要写出气势磅礴的作品，能够流传后代，而且深刻尖锐。

张英：不知道他怎么看，后来很多派都把他往自己的派里拉。

汪朗：他也不是很严格，你们说你的，是不是，我心里有数，我也不跟你争论什么，一定是什么。好像他没有什么很严格的自我评判的标准。而且那个时候，帽子还没这么多。

张英：这几年，对汪先生评价越来越高，基本上就是大师旗手了，要不就是我们这个时代的曹雪芹了。

汪朗：那就是有点过，好像有点过，我也不敢说。现在也有点“语不惊人死不休”的劲头吧，找点别人没说过的话来。要不然你说的都是别人的话，你不就显示不出来你的水平吗？是不是准确，那就不好说了。

汪曾祺的档案无处寻

张英：汪先生写的检查和交代材料，加起来也有二三十万字了，为什么没收入全集呢？

汪朗：那个东西拿到不容易。

张英：你们都看不到吗？

汪朗：这事说出来，都是个笑话。小二十年前，陈国华，就是陈徒手，《人有病天知否》那本书的作者，他跟我们说，老头儿的档案里有大量的检查，你们可以看一看。他抄了好多。他是《北京青年报》的记者，到北京京剧团借老头儿的档案，就借出来了。现在《北京青年报》不行了，当年人家觉得《北京青年报》来，还挺荣幸的。后来我们就去了，又查了一下。

张英：没复印吗？

汪朗：人家都拿出来了，突然问，你们跟汪曾祺是什么关系？我说是他的子女。人家说那不行，档案别人可以看，子女不能看。我说这里头有些东西应该退还给我们。他说那也不行。已经拿出来了，还是被拿走了。人家还专门说了句对不起。后来档案又送到文化局，我们再去找，也没找着。现在要查档案，首先得开证明。

按说二十年以后，档案应该解密，谁都能看，还应该把那些检查都退还给亲属，或者销毁。当然，销毁了就可惜了。

张英：为什么巴金那时的所有认罪书都交还了？

汪朗：当时有规定，对档案进行清理，把运动中的检查交代都退还给本人，或者销毁。当时没人给汪曾祺做这事。现在再找，连规定都找不着了。

张英：太可惜了，从中很容易看到一个人的风骨。我看陈徒手在书中也提到，汪曾祺从没咬过别人。

汪朗：他就如实说这事如何，我也不多说，也没上纲上线。只说自己的事，只是客观描述。

张英：他小说也是这个风格，有点像海明威说的零度写作，只描述，不评价。

汪朗：有人说，老头儿的小说风格和散文风格实际上还是有区别的，但也有人说没区别。在写作手法上，可能确有区别，在小说中，确实就像你所说的，他从来只是陈述，没有发表过任何的观点性的东西。但是在散文中，他往往直接陈述自己的意见。

他说“八大山人无此霸悍”

张英：您父亲后来画文人画，是哪个时期的事？

汪朗：他小时候就受到影响，似乎在小学还是中学，他的画就已经被展览了。小时候，他们家还有画画的东西，他还刻过图章，但不是特别专，总之都干过。

上高中、大学时，他就没怎么干过了。以后就是下放劳动时，画那个马铃薯图，那时他练的那个水平应该还可以。记得我小时候有一个装东西的包装盒，做得比较细，里头不知道装着什么。他在包装盒上画菊花，一笔一笔地画，特别细，能看出来，确实有点功夫，而且是有观察的。

再以后，就是“四人帮”倒台后，清查他的时候，他天天在单位写检查、写交代，觉得挺郁闷。那时还有一个好处，就是回家后就没人管你了，你还可以骂骂娘、喝点酒，然后就买点纸，还不是宣纸，是黄的，写字的那种很次的元书纸。也没有国画颜料，就拿那个写字的毛笔，胡乱涂抹。

老头儿画画是有范本的。画完后，喝酒喝多了，就写一个“八大山人无此霸悍”。我记得特别清楚，然后压到桌子上面的玻璃板底下。都是那种扭着脖子的鸟，睁着大眼的鱼，抒发他心中的闷气。

张英：听说您父亲发明了个词——人走茶凉，是这样吗？

汪朗：“人一走茶就凉”是他写的唱词，这不是什么谚语俗语，而是他创造出来的。情况慢慢好了以后，他高兴了，就画一画。

后来生活条件也好了，地方也宽敞了一点，我们有时候给他买点最便宜的颜料，他还舍不得用。那时候画画，用墨比较多。

他对绘画一直有兴趣，此前不怎么画画时，还拉着我们上故宫看古画展，我陪他去过，我妹也陪他去过，他看得挺仔细。他对这个有兴趣。毕加索什么的，也能说几句。