中国作家协会主管

《红星杨》

蒋殊 著

长江文艺出版社

在这个万物生长的春天，衡水市青少年作家协会顾问邓迪思老师就《红星杨》的创作，和协会名师团讲师蒋殊老师的对话深入展开，从中我们会感受到知名作家创作的心路历程，写作理念的引领，写作方法的融入，读懂了，悟透了，我们的心也可以在笔下的作品里从容地生长了……

——编者按

邓迪思（以下简称邓），蒋殊（以下简称蒋）

邓

蒋殊你好。首先祝贺你的首部儿童小说《红星杨》出版，众所周知你是一个出色的散文作家，是什么原因促使你开始儿童小说创作呢？

蒋：首先千万不敢用“出色”这个词呀，优秀的人太多，我只是努力在这条路上前行的小小一员。其实这些年，我写了一系列报告文学作品，比如《重回1937》《再回1949》《沁源1942》《天使的模样》。而你在5年多以前给我写过一篇评论，是谈的微小说《自己的墓葬》。今天你却用散文作家来表扬我，是不是我更适合散文写作呢？想想也是，我的第一本书是散文集《阳光下的蜀葵》，我也是通过这本书走进读者视野的。我进入年选的多篇文章，以及中学一些试卷里的文章，也全部是散文。这么多年来，出版的书大多是报告文学，报刊发表的作品大多是散文，现在又尝试儿童小说，还真是一直在乱写。不过不管怎样，散文总会是我坚持下去的文体。

至于为什么要转向儿童小说，我可以说是被“逼”的吗？我的第二本书《重回1937》出版之后，结识了长江文艺出版社首席编辑陈彦玲，她是负责少儿文艺的。或许是，她以一个优秀编辑的敏锐眼光发现我的少儿写作潜质？总之在她为我策划了《再回1949》《坚守1921》两本书之后，便希望我创作《红星杨》这部儿童小说。当然我第一时间是抗拒的，怕完成不了，但一是没挡得住她真诚的说服，二来之前她约定的另一部儿童小说还搁在那里。再加上红星杨也是家乡的树，其中蕴含着太行精神，因此从内心来说也愿意写出来。从体裁上，写了多年报告文学，创作前都有大量的田野调查，无数次翻山越岭的行走，实在有些太累，于是决定，尝试一下小说吧。

我想说的是，我一点不后悔这次尝试。尽管过程有些难，最终还是满意的。下一步，我还会继续儿童文学，因为作品创作完成后，一些业内师友都给了极大的认可与鼓励。另外还有两个好玩的评价让我越加坚定了写下去的决心，一个是电台主播马莉（《沁源1942》全书播讲者）与她的好友在背后谈起时，说蒋殊是个简单的人，脑子只开了两窍（哈哈，好久没见她，也没问过她人的脑子一共有几窍）；另一位是我早年结识的忘年交、著名散文家谢大光老师，他在《阳光下的蜀葵》序言中曾写道，“蒋殊写作算不得勤奋”，他没想到，这么多年我这个不勤奋的人被“逼”成别人眼里勤奋的人。当他看到我创作儿童小说时，连连说适合，理由是我有些单纯，看不透成人世界里许多东西。

这很好，这也真好，感谢他们懂我。而我，从小就非常非常喜欢孩子，我愿意，以文字的方式，走进他们的世界。

邓

多数红色题材有高大上的一面，亦有刻板的一面，而你创作的《红星杨》委婉、细腻、饱含深情，摆脱了传统红色经典的套路，别具一格。杨留贝等几个孩子寻找“红星杨”的经历成为全书的主线，八路军的抗日活动形成一条若隐若现的辅线，而前者为虚构的故事，后者为历史的真实，形成了一种“以虚写实”的特色。能否请你讲讲这样建构的初衷，以及把“红星杨”推上前台的原由呢？

蒋：非常感谢你对作品的准确定位，每每听到这样的提炼，就特别佩服评论者的精准视角。其实我初始写作时是乱的，除了清晰的“红星杨”，一切都是模糊的，结构更是，始终不知该如何布局。但经过“红星杨”一次又一次在脑中成长，从发芽到落下一地黄叶最后被大雪覆盖，它们的生命与精神也渗进我心里，再加上期间与几位老师的交流请教，最终三易其稿，终有了今天的面目。这本书的主角是孩子们，所以必须以孩子们为主线，而红星杨只是他们于玩耍时无意当中发现的，成了属于他们的秘密，这就有了神秘色彩。然而只让他们固守这个秘密，也只是小孩子之间的游戏，因此这秘密必须触碰另一个群体，那就是成年人。对我党地下工作者与八路军战士来说，那一村一墙的“红五星”有一种强烈的象征，这些图案让他们惊喜又担心。然而这还不够，两拨互相喜爱“红五星”的人，起不了冲突，因此敌人来了，这就是正在太行山中入侵的日军，这耀眼的“红五星”刺了他们的眼，于是展开大铲除。这骨子里刻着“五角星”的“红星杨”，便不再是单纯的树的形象，是一种象征，是人们的精神支柱与信仰，更是一种无法战胜的力量。其实这也是我在多年以后，以儿童小说的方式把“红星杨”推上前台的最根本原因。在太行山人心里，“红星杨”就是这样一种有意义的存在。

邓

在第一章“杨林沟的旋风”中，你花了约三页的篇幅描写风，风在其后章节中也多次出现，并且充满隐喻、象征的色彩。这样细腻的描写很少在儿童文学中见到，多数儿童文学是以情节变化为主，追求快节奏的。据我所知，类似的儿童小说并不多见，法国作家勒·克莱齐奥有一个描写儿童的短篇小说《从未见过大海的人》在描写海时也使用了这样细腻的描写。你以细腻的文笔描写风有何用意呢？小说中的风又有什么象征色彩呢？

蒋：这场风，也是在一个偶然时间冲进我脑中的，随后便哗啦啦冲开这部小说，铺天盖地倾泻而下。如何这样细腻，有什么象征，那一刻并没有多想，是写着写着就收不住手，最终成了我随着风跑，跑向杨留贝，跑向杨红叶，跑向杨柳笛，跑向白雪，跑进从一个一个门里慌张出来的人们，跑进杨林沟，又跟着留贝爷爷跑跌跌撞撞跑回家……那一刻只觉得该来一场风，风来了，大事不好了。至于后面发生什么，或许风停了就知道了。

邓

在第四章“天上掉下王小麦”中，有一段日本侵略者将哭泣的小女孩小麦扔下山沟的描写，其中用了优美、弯弯的弧线等词汇，在描写残暴罪行时用唯美的笔调写，让我想起美国后现代主义作家梯姆·奥布莱恩的短篇小说《如何讲述真实的战争故事》中的一个场景，雷蒙误踩地雷时，他的身体飞到树荫上，仿佛阳光托起他，飞到长满苔藓、藤条、白花的树顶上。你们同样以诗意去冲淡残暴的现实，为什么要这样写呢？是为了获得更大的文本张力吗？

蒋：想马上找来梯姆·奥布莱恩的这篇小说看看呢。于我而言，这样表述是我一贯的风格，比如之前的《重回1937》《再回1949》等，期间涉及的血腥场面，我都采取的隐晦的，或者是你说到的唯美笔调。我只觉得，战争已经足够残忍，我们今天再用残酷的语言与画面，要达到什么样的效果呢？再说，无论语言再生花，也不会写出战争真实的残酷。此外，我从来不是为了重现战争场面而写战争，我只是关注战争中的人。我的笔下，所有的牺牲者都是美的，善良的，伟大的，我不希望他们死亡的瞬间是难看的，不忍目睹的。尤其是儿童文学作品，更不能用这样的描写，让纯良美丽的孩子在后来的纯良美丽心灵中留下伤痕。我们的主人公受伤了，或者死了，这是无奈的事，但我希望那一刻，他的伙伴，亲人，还有我们这些读者，看到的是他们美丽、高贵、神圣的一面。除了小麦，我这部作品中也有类似你说的雷德死亡这样的场景，就是之后红叶被日军所杀时，也是飞向树，我是这样写的，“随着红叶娘在身后的倒下，甩着红头绳奔跑的红叶突然凌空飞起来。身穿大红色夹袄的红叶，一瞬间成了一朵火红火红的花。她扎了两根红头绳的辫子，像两股泼出去的红墨水，‘刷’地射向两棵杨树。树红了，红叶红了。”

邓

小说中不乏乡村生活情趣的描写，比如第五章“布满村庄的‘星’”中就有一场精彩的公鸡掐架的描写，如果没有认真的观察是不会把细节写得如此生动的。但你在大城市生活，是怎样写出这样的乡村生活场景的？

蒋：我可是实实在在的农村孩子呀，我的散文集《阳光下的蜀葵》中，就是我17年乡村生活的写照与感受，那里面，有很多鸡飞狗跳的事呢。小时候，我掉进过猪圈，被狗追到上气不接下气，进过羊圈看它们如何睡觉，偷看过母鸡下蛋，几次被蜜蜂蜇到鼻青脸肿，还差点被一只牛角挑上天。因此，乡村生活我是熟悉的。然而斗鸡的真实场面，我还真没现场看过，但认真听一位老人讲过，而且，我对鸡那么熟悉，对连青蛙与老鼠都要斗的男子们那么熟悉，这斗鸡的场景，也就不是难事了。

邓

我注意到在很多章节中你引用了传统戏剧唱词，特别是《杨家将》中的唱词，杨家将征战辽兵与小说中八路军抗日救国形成了鲜明的呼应。我很好奇，你是一个戏曲爱好者吗？怎么这么熟悉这些传统剧目？这些传统文化对你的写作有什么启迪呢？

蒋：怎么说呢？我还够不上戏曲爱好者，但我与戏曲有很深的缘分。我的好朋友、作家王芳是典型的戏曲爱好者与专家，我在她的影响下也走进戏曲，不仅看过不少好戏，还参加过不少戏曲节目活动。我把书中的村庄定位为杨家后人居住的杨林村，就是为了村人身上有一种杨家人宁死不屈的精神，这样之后他们誓死保卫“红星杨“，就更加顺理成章。这些剧目，我并不是特别熟悉，也是多次请教王芳的结果。我觉得，这样一个小山村，这样一群人们，中间是必须也一定有这样一些戏曲存在，那是村庄唯一的娱乐也是认识外界的桥梁。老百姓的精神，许多是通过戏中人铸就的。“有生之日责当尽，寸土怎能属他人！番王小丑何足论，一剑能当百万兵！”这样决绝的唱词与风骨，我写的过程中都感觉到一股力量在上涌，何况是戏台下的人。因此我觉得，戏曲升华了我的作品，也丰富了我笔下的人物。

邓

当代儿童文学受西方文化元素影响较大，无论故事情节还是人物名字，多数带有西化的色彩，缺乏具备“中国元素”的作品，缺乏优秀的红色儿童文学作品。而你写的《红星杨》中，则充满了中华传统文化元素，其中的乡村生活描写给人一种亲切感。你对当代儿童文学“中国元素”的缺失有何感想呢？对儿童文学作家有什么建议呢？

蒋：我对当下的儿童文学并不熟悉，不过我理解你说的，现在许多文学作品西化色彩浓厚。但我知道的为数不多的儿童文学中，有中国传统文学的也很多，比如高洪波主席主编的《共和国童年纪事》，李东华老师的《少年的荣耀》《焰火》等，都有很深厚的中国传统文化，讲述的都是中国故事，表达的也是中国精神。作为一名刚刚在儿童文学道路上起步的作家，我没有资格提建议，只是觉得好作品都应该是鼓舞人的，书本里缺失的，需要另外的领域去填充，文学作品就是一种，儿童文学作品更应该承担起一种育人、树人以及价值观与精神培育的责任，因此，中国传统文化应该成为儿童文学作品中的关键元素。

邓

在《红星杨》中，充满了对乡村生活的热爱之情，在那样一个战乱的历史背景之下，我们看到，小说中的主人公，对杨林沟、红星杨、父老乡亲充满了深深的爱，你没有刻意强调仇恨，反之让爱成为全书的基调。你的文笔真实、细腻、诗意，虽然你是赵树理文学奖获得者，但细腻与诗意更像我们河北的孙犁，更像“荷花淀派”的文风。有爱、细腻、诗意是孙犁的特点，你喜欢孙犁的作品吗？你认为爱是生命的终极意义吗？

蒋：文学是没有界限的，“赵树理文学奖“获奖作品，也不一定全部是赵树理的风格。我在大概四年前专门去过荷花淀，自然是因为孙犁的文章。山西与河北距离如此近，同属太行山脉，有着相通的精神与文化，文字当然也是。我特别喜欢孙犁的文字，充满诗情画意，以及乐观精神，即便是十万火急的事情，也总是淡淡的；即便是战争，也富于浪漫气息。

如你所言，小说中，孩子们因为爱杨林沟，爱小伙伴，爱家人，而奋起护卫“红星杨“；村民们因为爱孩子，爱杨林村，爱一沟的杨树，最终甘愿以死捍卫家园；无意闯入的八路军战士因为爱百姓，爱那些闪闪的”红五星“，因此联手展开斗争……三方共同守护的，是一种信念，也是一种大爱。我始终相信，一部好作品的基调应该是爱，缺少了爱，就缺少了温度，也就拉开了与读者的距离。作者创作时没有爱，读者阅读时就感受不到爱。

尽管岁月不堪，还能被温柔以待，这难道不是活着的意义吗？换句话说，因为岁月不堪，更需温柔以待。爱，首先是一部作品的意义。作品就是生活，那么也应该是活着的意义，生命的意义。

对谈者简介：

蒋殊：中国作家协会会员，中国冶金作协副主席，太原市作家协会副主席，太行干部学院专家工作站领衔人，太原市文学名家工作室领衔人，现为《映像》杂志执行主编，衡水青少年作家协会名师团讲师。迄今为止在《人民日报》《光明日报》《人民文学》《中国作家》等大型文学刊物发表作品若干。著有散文集《阳光下的蜀葵》《重回1937》《再回1949》《坚守1921》《天使的模样》《红星杨》《少年时遇见你》等。曾获“赵树理文学奖”、《小说选刊》年度大奖及两届“长征文艺奖”。多篇作品收入人民文学、长江文艺、花城等多家出版社年度散文、随笔年选及排行榜；散文《故乡的秋夜》收入2014年苏教版高中语文读本。

邓迪思：作家、评论家。河北省文联期刊联盟创联部主任、郭小川文学院副院长、衡水市青少年作家协会顾问、河北省医药卫生文化学会生态康养文化分会顾问。鲁迅文学院河北青年作家高研班学员。担任中宣部重大立项、由人民出版社、研究出版社共同出版的大型丛书《讲好中国故事》——《把百姓健康当成天大的事》《最美诺言》《让文明之光照亮小康之路》《智慧门的金钥匙》《改天换地还看今朝》五本书副主编和撰稿人。在《文艺报》《散文选刊》、台湾《中国语文》月刊、哈萨克斯坦《国际文学》等期刊发表作品上百万字。