中国作家协会主管

小说《莫须有》的中心人物是岳云——站在名将父亲身侧、一同蒙冤被害、英武忠烈的白袍小将，在作者倪湛舸笔下,少年岳云不再是传统话本戏文中的“扁平人物”，立成了一个鲜活具体的人：也恣意，也憋屈；又透彻，又拧巴。历史著名冤案中的主要人物岳飞、秦桧、宋高宗，在故事里成为岳云的镜像或补充……官家、奸臣、“微云衰草”般命运的岳家兄弟，以及作者理想中但未及加入成书的金国将领的视角，共同构成“莫须有”的“完整漩涡”。

倪湛舸在创作谈里曾自称是“写论文的”。她是芝加哥大学神学院宗教与文学博士，在弗吉尼亚理工大学宗教与文化系任教，做学术写论文是“正事”。正事之外，她陆续出版了《黑暗中相逢》《人间深河》《夏与西伯利亚》等随笔集，小说《异旅人》《莫须有》，以及《真空家乡》《白刃的海》《雪是谁说的谎》《安息吧动物》等诗集——从事文学创作是因为有表达冲动，但“没有接受过规范”，状态近似于“钻出栅栏”，写小说更像是“中邪”。《莫须有》的写作早在2008年就已经开始，十几年不同篇章，多次修改最终成书。但倪湛舸并不只是要写一个好看的历史故事，钱彩《说岳全传》中用神话来解释人物命运显然不够，在史料基础上重建个体的血肉才更加“原著向”。历史书写、传统文学或性别视角等各种框架、资源下，她更看重的是对于构成世界的“可能性”与“潜在性”的大胆发掘和实践。

以下是倪湛舸的访谈。

倪湛舸

史料能帮我们重建的东西更耐人寻味

中国作家网：在“微云衰草：历史的虚构与小说的实证”研讨会上，罗岗老师说《莫须有》是“写在当代文学的边上”。你的写作不被当代文学已经形成的规范所限定，但具有理论深度，同时触碰到许多复杂的问题，无论是文学与历史的关系，还是文学与语言的关系问题，这些都是中国当代文学创作普遍未达自觉的。你怎样看待这种评价？

倪湛舸：罗岗老师的评价是我的努力目标。说点正经话，有志向的写作者最好能做到把握规范却不受束缚。其实在有所突破之前，还是需要进入游戏场域的，遵循规范才能同读者更好地互动、更大程度地共鸣，这对写作者来说很重要，这个基础上的任性可能更重要，但那是另一个层次的问题，就好像大多数人的努力程度根本不配来比拼天赋。我就不配。我是有自知之明的，我现在的状态不是突破规范而是压根就没接受过规范，散兵游勇可以任性而为，因为本来就没什么志向，顶多鼓励自己说，像我这样瞎写瞎撞的，充其量算是排雷开路的敢死队，可能炸得粉身碎骨，也可能置之于死地而后生，最可能的是根本没人在意，一切随缘吧。

说点不正经的，我从小就爱逃学，我妈把我塞进幼儿园的门，我都能从栅栏缝里再钻出来。我身体协调性很差，但是个子特别小，所以动作灵活。后来收敛了一点，开始逃课逃作业，我最不喜欢写命题作文，语文成绩向来很差，但老师们也不是很担心，可能他们早就明白管教没啥用。俗话说三岁看老，我和当代文学的关系可能早已注定，我这辈子就是钻出栅栏到处遛达的命。

中国作家网：历史学家在谈到《莫须有》时不约而同关注到，文学创作和历史研究各有各的优势和局限。您在创作历史小说时，如何基于历史资料展开文学想象？文学创作中，历史真实是否对想象力的限制相对较小？文学想象是否会对历史真实造成遮盖？

倪湛舸：我相信，由无数人和物互动构成的现实比单一作者的文学想象要复杂，哪怕我们能看到的史料距离这样的现实仍有很大的距离，但史料能帮助我们重建出的东西还是比遵循特定意识形态的虚构更耐人寻味。再其实，我不得不强调——史料本身已经经过了叙述者的重组甚至阉割。我可能爱好文学，但是这种爱一定不够深，或者说我倾向于怀疑文学到底能做什么。我更不是历史研究者，但学术研究者都会承认自己的路径是什么、局限在哪里。所以，我不会因为自己的构思去改变已有的记载，我会把现存史料和研究者的分析当作框架，往里面填充细节，而这些细节只用来填充人物心理或者说主观经验。这在同人小说写作里叫做“原著向”，不改变原著的世界构建、情节走向和人物设定，只在细节和阐释的层面做发挥。如果问“历史真实”是否会限制文学想象，或者文学想象是否会遮盖历史真实，那就还是以为这两个东西是独立存在甚至有一定冲突的，它们的关系其实很难分清辨明，它们是彼此渗透互相构建的。

中国作家网：您曾提到历史写作中的一个抱负是在主流历史叙事之外挖掘被抹煞的声音和被遗忘的人。岳云虽然也是存在于主流历史叙事之中的，但在史书和《说岳全传》等故事中面目相对模糊。所以《莫须有》也可以看成是赋予他清晰的面目，让这个人物发出声音，不再只是史书中简短带过的一笔。但同时，小说中也让秦桧和赵构等传统故事中的反面人物发出了不同以往“奸臣”“昏君”等刻板印象的声音，有了较为清晰的逻辑，人物形象也更加丰满。从这个意义上说，小说并不仅仅是对于一段历史的想象和重写？你谈到过它虚构的方向是一种“可能”，怎么理解这个“可能”，揭示这种“可能”的目的或者意义是什么？

倪湛舸：我在别的访谈里解释过“可能”，这里重复一下：法国哲学家米歇尔•德•塞尔托（Michel de Certeau）和美国历史学家海登•怀特（Hayden White）等人都讨论过历史和虚构的关系。后者认为所谓的现实包括了我们针对“实际发生的”以及“可能发生的”所做的忠实讲述。在这种思路上，任何历史叙事都是“再现”(representation)，都有想象和重写的成分。如果我们不谈西方哲学，就看中国传统，那么“小说”未必就是现代西方意义上的虚构（fiction）。二十世纪之前的中国“小说”本来就是“史余”，你看传统小说的别名就很有意思：野史、外传、演义。而且吧，“小说”在四部里面是属于子部的，和思辨性、技术性写作放在一起，人家未必要讲故事，更不必虚构什么故事。所以，历史写作和小说创作本来就是互相渗透的，而中国传统语境里的小说远远大于叙事。

再具体看“可能”。法国哲学家吉尔•德勒兹（Gilles Deleuze）做了进一步细分：“可能”(possible)所对应的不是“实际存在”（actual）而是“真实”（real），而与“实际存在”对应的是“潜在”(potential)。“可能”是被既定条件所限定的，而“潜在”来自于事物流变过程自身的不确定性。《莫须有》的虚构方向是遵循史料界定的“可能”并大胆发掘“潜在”。

中国作家网：您曾说：我研究小说喜欢关注它的非虚构和非叙事因素；我书写历史，反倒要强调叙事甚至虚构。创作《莫须有》这类历史小说过程中，您怎样平衡其中的虚构/非虚构、叙事/非叙事的因素？

倪湛舸：不用“平衡”，因为它们都是长在一起的。

《莫须有》，倪湛舸 著，上海人民出版社2022年5月出版，世纪文景出品

资源是死的，人是活的

中国作家网：小说中有一个为说书人写话本的智浃，另外也在每章开头引用了钱彩的《说岳全传》，你觉得传统文学资源能够为当代历史小说创作拓展怎样的空间？

倪湛舸：我有个很可能不准确的印象，当代的历史小说创作是很独特的存在，既不完全属于类型小说，也跟所谓的纯文学有一定的距离。我自己读过高阳、姚雪垠和二月河等人的历史小说，近年来流行的《明朝那些事儿》也翻过，很大程度上是为了在娱乐的同时了解历史，但增长知识是个自欺欺人的幌子，说穿了还是为了猎奇或者说寻乐子，我读过的历史专著应该远远多于历史小说，犯不着舍近求远。我相信很多历史小说的读者所寻求的，正是传统小说所能提供的，所以传统文学资源本来就是当代历史小说创作的底盘，一脉相承的东西算不上拓展新空间。

但要是说到传统小说和现当代纯文学的关系，那就比较微妙了。《莫须有》出版后，有媒体联系我做采访，问题准备得很精彩，可见编辑很有文学底蕴，然而，其中有个问题让我震惊了一下，大意是您的现代白话创作如何向作为文言小说的《说岳全传》取经。《说岳》是钱彩等人编纂的、以流传多年的口头文学故事为原型的通俗小说，我以为这应该是文学史常识，可很多文学爱好者甚至从业者对这类常识不甚了解。我们对欧美的先锋小说家如数家珍，却弄不清自家的“低俗”传统，这事让人有点悲哀。我们与传统文学资源之间还是存在隔膜，如果这也是罗岗老师所说的规范的一部分，那这种规范还是赶紧打破了吧，真正能够帮助我们拓展空间的不是任何现成的资源，而是开放的视野、灵活的头脑和脚踏实地的实践。资源是死的，人才是活的。

我在小说里虚构了想做书会先生的智浃，这其实也是种自我投射。为岳家喊冤的智浃是真实的，他跟话本的关系却是我虚构的。小说里还有做不了画家的山贼陈粟，他的原型就是小说里也出现过的真实历史人物萧照。我跟朋友开玩笑地说，智浃和陈粟是社会主义美学的践行者，他们写小说画插图都以为人民服务为目标。

中国作家网：小说名为《莫须有》，但实际上这一案的第一主人公岳飞并没有在小说中做过多正面展现，更多地是岳云和岳雷口中的“我爹”。从儿子的角度来看父亲，从君主的角度看臣子，与传统故事中古代君臣父子的关系相比，观察视角上似乎有了一种变化，更多是从人物自身关系角度出发？

倪湛舸：儒家的五伦本来就是从人物关系出发的，是关系决定了自身，而不是先有自身再有外在关系，并且这些关系都是双向的，不同关系之间也会有交叉重合，所以我的小说仍然是在遵循传统，或者说想要纠正我们对传统的误解。向社会主义美学的回归和对儒家伦理的反思和重建应该是我有意为之的任务，但是似乎还有待读者的回应。

小说的原名是《微云衰草》，最早的设定就是以岳云和赵构为中心，这俩是对立的镜像关系。大家看到《莫须有》自然会想到岳飞，但这个书名是我和出版社多次协商后的妥协产物。出版社觉得太过文艺向的《微云衰草》会影响销量，想要改成一目了然的《岳云传》，我自己也提出过《说岳新传》，最后确定了《莫须有》。我喜欢《莫须有》这个词暗含的元小说意味，但没料到的是大家看到这个熟语，会不由自主地假设这个小说是岳飞故事。有很多人来问：为什么没有岳飞视角的自述，摆烂的回答是这小说本来就没打算写岳飞；其实我真正的遗憾是这个小说没有完颜昌和完颜宗弼的篇章。如果说岳飞是漩涡中心，那么中心可以是缺席的，漩涡却必须完整。金国的故事目前还只是由秦桧来间接交代，我觉得还远远不够。

上面说到了故事中写小说的智浃和画插图的陈粟，这里要特别感谢一下我的责任编辑庞莹，她读稿子的时候注意到了这个设定，所以特意去联系了插画家早稻，自命为智浃的我也要感谢陈粟（或者说萧照）的当代化身早稻。《莫须有》不仅仅是我一个人的作品，也是文景的诸多编辑和插画家早稻的心血结晶，我们这些人的关系大概就是五伦中的“友”。

中国作家网：这个故事从08年还是09年就开始创作了吧，期间也有在杂志上以单独篇章发表的内容，到它最终以完整形式发表出来，在篇章、人物设置和故事走向上是否有较大的调整，这些调整是出于何种考虑。

倪湛舸：这个故事确实在08年就开始创作了，最早的赵构篇发了《小说界》，岳云自述发了《上海文学》，后面的所有篇章都在文学期刊发表过。其实我写小说——用我老家苏州话讲——就是“算盘珠子拨一拨动一动”。这是我以前的老师经常用来骂学生的一句话，意思是没有主观能动性，全靠外人敲打，所以很难成器。我的态度很消极，有编辑来催稿我就挤个东西出来，没有人管我就放羊，一放就是十年。其实哪怕有人催我也大多耍赖，再其实说，我主观上也想好好写小说，但是客观上，写论文的苦力是没有余力去投给别的事情的。所以这个系列的小说在篇章、人物设置和故事走向上缺乏整体性的设计，是积攒了一堆相对独立的故事后才开始整合，算不上对原计划的调整。但是这种整合确实也花费了不少心力。要说有什么考虑，一是要尽量地拼拼凑凑修修补补，让各自为营的一组故事有那么点互相配合，哪怕是刻意的彼此冲突。二是考虑读者接受，最先想要把《寒鸦夜啼》放在最前面，但是编辑觉得这篇太多自我阐释让她很难进入，于是就把调子故作诙谐、故事性也相对强一些的《飞蓬尽杯》挪到了开篇。但成书后又有朋友觉得《飞蓬尽杯》太痞，反倒是情绪化的《寒鸦夜啼》一下子就揪心了。由此可见什么是众口难调。至于赵构、秦桧、岳雷这后三卷的秩序倒是很轻易地就确定了。其实我自己的理想是，把三卷岳云合并起来，和岳雷卷放在一起，恢复“微云衰草”的平衡，保存赵构、秦桧的篇幅，再增加完颜昌和完颜宗弼的自述。

中国作家网：这个作品最初好像在某个网络平台上连载过一部分？为什么选择网络平台发表？这个作品算不算某种意义上的“同人文”？

倪湛舸：你说的可能是Lofter吧，那应该不是最早的连载。这个作品最初的创意来自于网上历史闲聊帖里有人说起了史料里的岳飞岳云故事跟说岳版本有很大差异，这引起了我的兴趣。我在08-09年间开始看相关史料和研究，刚才也说过了，那时候在《小说界》和《上海文学》发了最早的两篇。后来就是长达十年的荒废期。那时《小说界》的编辑谢锦老师也做了我的长篇小说《异旅人》，18年《异旅人》再版，责任编辑是默音和海鸥，是这几位老师把我从“放弃小说创作”的泥沼里给拔了出来。因为《异旅人》再版，期刊编辑又开始催我的稿，没有稿子的我只能回头去填坑，这才有了《莫须有》的诞生。填坑的过程中，我会把章节的初稿放在Lofter上，自己没觉得这是发表。我用iPhone或者iPad打字写诗写小说，MacBook Pro这么正经的工具只有论文配用。Lofter输入页面比较好用，我的账号又没什么人看，正好当做仓库。我每天早上坐校车去学校，路上正好看一眼自己的“发表”查错别字和病句，等周末再用电脑把这些碎片复制粘贴到Word里，然后网上版本就删掉。

《莫须有》当然是同人文，就好像《说岳全传》本来就是同人文，说起来我的小说比《说岳全传》更原著向，如果这个原著指的是现存史料的话。

很想追问读者形形色色的反馈

中国作家网：您曾提到有人认为这种写法“吃力不讨好”，持这一观点的人具体是指哪个方面？因为小说不是“爽文”而是“虐文”？您怎么看待这种划分标准？

倪湛舸：我不知道别人具体是怎么想的，因为没有深入交流的机会。我自己教文学研究，给学生文学阅读和学术阅读的基本训练，不管是文学作品还是学术论文，我都强调要学会尊重文本，在自由发散发挥之前，你得先搞明白自己秉承怎样的标准、如何做判断以及认知或感受到的文本的自身脉络是什么。这学期我的教材是《爱死机》的原著小说和网飞动画，讨论题目是小说和动画有哪些不同，这样的改编有哪些得失。讨论的效果很不错，因为至少学生知道如何关注细节了，而且细节的意义必须放在整体框架里去考虑。但是另一门课的作业就让我生气，我让学生自己找一篇论文读完了写总结评价，可是很多学生搞不明白论点是什么，论证过程怎样展开，这个过程中用到哪些原始材料、同哪些现有研究对话。他们往往只看开头几句话，抓一些片面的甚至是歪曲的信息，自己添油加醋造个四不像出来。

目前《莫须有》得到了读者形形色色的反馈，我很想追问但是没有机会。要是能有讨论《爱死机》的环境就好了，某个模糊的想法会在大家的追问和补充中变得清晰，而文本被忽视的地方在大家的互相提醒下也会得到应有的重视。对《莫须有》的评论里肯定也有类似我学生的那种断章取义。我不清楚“吃力不讨好”具体是什么意思，只能自己胡乱猜想，大概就是说这个作品不会从读者的角度出发营造所谓的代入感，反倒逼迫读者去进入一个个陌生人的复杂内心和更复杂的时局。其实虐文也是一种爽文，我这个小说没有明确的忠奸黑白，爽也爽不到，虐也虐不痛快，只有重重叠叠自说自话的灰色领域，这肯定是一种吃力不讨好。

中国作家网：这个作品的不同叙述声音和人物形象都是男性，岳飞的两任夫人和岳云的妻子都是在叙述中出现，但并没有讲述。在古代军队和社会建制下，这是可以理解的。我注意到有论者认为您是从“女性视角”来呈现出男性群像，您自己怎么看，是否是有意地倾向了女性视角？在岳飞岳云这类历史故事中，女性视角是否具有特殊性或优势？

倪湛舸：在古代军队和社会建制下，女性并不是完全缺席的。就算女人当不了正规的将军，那做土匪总可以吧。我看岳飞相关的史料就注意到一些女性匪首的存在。从“女性视角”来呈现出男性群像确实是我的尝试，但清代的弹词小说作家周颖芳早就做过了，她的《精忠传》应该是最早的女性重写说岳故事，我倒是有兴趣今后为这些弹词作家写个系列故事，发掘女土匪的故事会更有意思。女性成为历史书写的主体当然非常重要，这个主体不仅指的是作为历史人物的女性，更还有审视和重建男性群像以及权力结构的女性写作者。现在有个常见的误解，就是说性别是个标签，一旦贴上去就会窄化现实，这绝对是糊涂话，因为性别是视角，从这个视角出发能看到整个世界，不仅是世界中被忽视的部分，更有我们忽视的构成世界的可能性和潜在性。