中国作家协会主管

“新农村”建设得究竟如何，取得了哪些成就，还存在哪些问题……我们可以用社会学田野调查的方法去寻找和获取答案，也可以通过阅读以乡村为题材的文学作品来获得感性认知，而后者，或许因为呈现了更多的复杂性和更深刻的人性，而以一种虚构的方式逼近了现实。

看见乡村的复杂性，看见转型中的人与人性，有助于我们更好地建设乡村。这是本刊开设“新乡土小说”系列访谈的初衷和归宿——让我们在“新乡土”的舞台上，看一出出城与乡、新与旧、情与利彼此冲突与交叠的戏码。

首篇为“70后”作家、北京作家协会副主席乔叶的长篇新作《宝水》，它以诗意的表达，呈现一场回归乡土的旅程，记录新时代的“山乡巨变”。当然，在我们跟随乔叶真正走进“宝水村”，和她一起追寻“故事”与“故人”时，我们会发现，“巨变”可能并不存在，存在的是日复一日间悄然发生的极细微的变化。只是，日子久了，“巨变”也就有了。

《宝水》，乔叶 著，北京十月文艺出版社

离开才能拥有之地

什么是老家？老家就是这么一个地方，在世的老人在那里生活，等着我们回去。去世的老人在那里安息，等着我们回去。老家啊，就是很老很老的家，老得寸步难行的家，于是，那片土地，那个村庄，那座房子，那些亲人，都只能待在原地，等着我们回去。所谓老家，就是这么一个地方啊。

——摘自《春》篇之“所谓老家”

上书房：《宝水》一经出版，就引发各方关注。这部小说的主题非常突出，甚至可以归入主题类创作，它写新农村建设，写乡村振兴。但它之所以如此受读者的欢迎和评论家的肯定，是因为它不是标签化的表达，它的文学性非常强，完成度非常高，在文学性和主题性之间，实现了非常好的平衡。而且就主题来说，它不是生硬和单薄的，而是呈现得相当丰富、相当圆润。不是一种想当然的主题写作。

有评论家认为，这是您迄今为止最成熟的一部作品。我发现，您最初的文学创作，并没有以乡村为书写对象，但您的成熟，似乎是从创作乡村题材开始的。这又似乎是当代文学，包括现代文学乡土写作的一种传统：从鲁迅开始，很多作家从乡村来到城市，然后在城市回首乡村、书写乡村。从您的切身体会出发，您认为形成这样的传统的原因是什么？

乔叶：我出生于河南的乡村，河南有很强大的乡土文学传统。我从2004年开始写中短篇小说，写之前，通读了很多前辈作家的作品，产生了一种很强的叛逆情绪——不愿意写乡土，反而想要清洗自己身上的乡村痕迹。但写着写着，我逐渐发现，书写乡土是一种命中注定的返程，从小流淌在我血脉里的乡土，带有一种精神的基因，是我所无法摆脱的。

我从小由奶奶带大，她去世后，我很想写一个作品来怀念她。我在《收获》上发表了《最慢的是活着》，写奶奶的生活，与《宝水》中的奶奶其实也有一个映照关系。那篇小说获得了鲁迅文学奖，虽然不能用获奖来说明问题，但至少提示我，乡村的生活和情感，对我有着根脉的意义。我写乡村时更顺手，更真挚，也更能打动读者。从那时起，我不断地从故乡汲取创作养分，虽然还不自知、不自觉。到了2011年，我在《人民文学》杂志上首发非虚构作品《拆楼记》，写的是我姐姐家拆迁的故事，这类故事在今天很多乡村里上演。

写这些的时候，我和故乡已经拉开了相当的距离，但似乎反而看得清楚了。我发现，故乡是“离开才能拥有之地”。离开后，你才会不断回望它；通过回望，你才能从精神上真正获得它。

乔叶，北京作家协会副主席，著有长篇小说《认罪书》《拆楼记》《藏珠记》等，中短篇小说《最慢的是活着》《打火机》等多部，以及散文集《深夜醒来》《走神》等，获鲁迅文学奖、人民文学奖、华语文学传媒奖、庄重文文学奖、北京文学奖、郁达夫小说奖等。

上书房：虽然故乡是“离开才能拥有之地”，但据说为了写这部小说，您回到农村，既“跑村”又“泡村”，做了大量的调研工作，甚至发表一篇《跑村与泡村》来谈自己创作经历的文章。通过这篇文章，大家了解到了您是如何“跑”“泡”结合，采取多种形式深入生活，捕捉和积累鲜活素材的。这使得《宝水》做到了洞察世道人心，做到了深入生活的肌理，发现了乡村生活内在的规律和密码，最终成就了这么一部既有宏阔表达又有绵密细节的作品。

中国的现当代文学，无论是数量还是质量，乡土文学似乎都胜都市文学一筹。那么多、那么好的作品在前，以至于我有时怀疑，还会有新的优秀的乡土文学作品吗？《宝水》给了我信心。可见，只要眼睛向下，只要深扎生活沃土，只要有深邃的思考力，乡土有新变化，乡土文学也自然会有新作品的。

乔叶：对我来说，跑村和泡村肯定是必要的功课。创作不能是空中楼阁。

我虽然出生在农村，但农村一直在变，我也在长大，要创作，就必须去了解此时此刻的农村。一个人对农村的理解，和年龄、阅历是有关系的。经过了这几十年，农村随着时代潮流变化，青少年时期的经验经过漫长的发酵，我个人认知也有了拓宽与成长。

2014年，我去河南信阳一个村子参加一场和茶叶有关的活动。那里出产有名的信阳毛尖，山清水秀，和我老家特别不同，对我产生一种异质的吸引力，所以我特别想写。2013年，国家住建部评选了第一批“美丽宜居示范村”，我去的郝堂村就是其中一个，它还是农业部确定的首批“美丽乡村”。当时，村干部陪我们参观，他说自己的理念是“把农村建设得更像农村”，我听了感觉好新鲜。那会儿，很多人的认知是要把农村建设得像城市。因为郝堂村村干部有这样的建设理念，所以，郝堂村村民大都留在了村里，外出打工的人也都回来做农家乐、做民宿了。这颠覆了我以往的农村经验，我就此写了二三十万字，但发现这二三十万字还是不行，不是我想要的。因为，在写下这些文字前，我虽然跑了好几次村子，和村里很多人都认识、都能聊上天，但每次去的时候，他们像待客一样待我。就算我能猜到他们心里的弯弯绕，也还是一个“外人”。

只有当“外人”变成“内人”，我笔下的人物才活了。人情世故是小说创作的拐杖，没有这根拐杖，走不多远。

上书房：您是怎么把自己从“外人”变成“内人”的？

乔叶：我离开郝堂村后，恰好，老家南太行那边也在进行乡村转型，于是我就去了。虽然生疏，但祖辈、父母都葬在那里，我还算是“内人”，很容易就和村民熟络起来了。在那一刻，写一部长篇小说所需的人情世故的一口气，才算是贯通了。小说里，我老家是福田庄的原型，宝水村是正在转型的好几个乡村的结合体，其中还包含了我在信阳的体察，例如舞狮和做数九肉，还有“万物启蒙”活动，这活动是由北京、上海等地的老师们带着村里的孩子们做的。

上书房：宝水村最吸引我的一点在于，它像是一朵将开未开的花，有传统的一面，又处于文旅转型之中，不少年轻人离开宝水出去打工，也有很多人选择留下，还有很多游客来到宝水。宝水村像一个大舞台，不同人对乡村建设的观点，包括“地青萍”这个深入内部的外来者视角，在此碰撞，你方唱罢我登场。其中有“功利”与“人情”的对撞，亦有人与乡土的联结。您如何看待村民与乡村的关系？

乔叶：村民在外打工时，是作为一个客体，但当他们回到自己家门口做生意，又变为一个主体。他们作为主体时被激发的骄傲感，其实很可爱。

从社会层面来说，很多农村人到城市打工，但等他们老去之后，还是会回到老家，城市往往没有他们的容身之处。只有当他们回到农村，才能老有所居，地有所养。此外，国家也会给一些基本的保障，比如医疗保险，来保证他们回到乡村后的生活稳定。就个体来说，我关注很多打工人的生活情况，例如夫妻二人在城市送外卖，收入可观，但父母、孩子留在老家，他们内心还是希望最终回到老家，过一种街坊邻居都认识、在特定时间上坟祭祀、节奏缓慢的生活。农村有其特定的生活秩序，让人心有所安，身有所属。

与此同时，农村也有保障粮食安全的作用。全国约1/10的粮食、1/4的小麦都来自河南的土地。土地不像以前碎切后包产到户，而是大规模流转，所以很多人回老家后，要么种大片的地，要么不种地。不少人单纯是回乡养身、养心、养神、养魂，乡村是他们很重要的精神寄托，即便没有提供明确的显性价值，也依然具有情感价值，所谓“此心安处是吾乡”。

文学最主要的功能还是情感

大英其实对这位播音员的声音不是很满意，说他的声音力道不够，和中央电视台的《新闻联播》比起来，那是差了可多意思。据说周边村的人听闻了闵县长在村史馆的发言后，也都不是很满意。他们说，宝水村的历史怎么能代表自己村的历史呢，根本不能。

——摘自《夏》篇之“新闻之闻”

上书房：《宝水》中的主角“地青萍”从城市到乡村，一方面是以一个“他者”的身份进入乡村，另一方面又有一种“在场性”，不断与村里人互动。因为身在其中，看待问题的视角发生了变化，无法再忽视农村的人情世故。这个角色能引发读者很强的代入感，您是如何做到的？

乔叶：代入感部分来自“我”这个第一人称。“我”对读者来说是具有欺骗性的，能给人一种同步的幻觉。小说第一段连主语都没有，读者就好像自家人一样，如影随形地跟着“我”走走看看。这是一个叙事策略问题，整个故事由“我”的限定视角，带来一种巨大的真实感。

当然，如果你想带给读者真实感，内容上的质感也要和人称匹配。书中有一段，“青萍”从山顶远眺，一直看到了黄河。“老原”就问她，是不是看到了福田庄？她说：“当然没有，但我不是一直能看见它吗？宝水如镜，让我总能从中看见福田庄。”事实上，福田庄已经被拆了一半，不具备完整的乡村形态了。对于“青萍”，故乡福田庄承载了她的创伤记忆，如同一个噩梦般的存在。宝水则是一剂良药，带给“青萍”宝贵的治愈感。“青萍”年少时，不理解村里人为何值得她奶奶付出，而她十几岁时的困惑，直至四十几岁时才在宝水村得到了解答。整部小说可以看到，她在一步步地重新走近乡村，她和乡村的关系越来越亲近，胜过年少时生活其中的那种亲近，是一种深刻的亲近。

上书房：通过文学写作这种方式，您想要保留怎样的乡村、塑造怎样的乡民？

乔叶：我希望小说呈现的内容有真实的质感，为此，我不得不迂回呈现一个乡村的“切片”。但我希望乡村“切片”的面积尽可能大一些，在片段之中呈现一种丰富性。即便在宝水这样一个小乡村，也有漫长的前史，我只能展现局部的真实。奥地利作家布洛赫说：“发现唯有小说才能发现的东西，乃是小说唯一的存在理由。”作为一名写作者，我们不是人类学家、社会学家，更不是政府官员，读者也不需要我们提供详尽、精准的专业知识。文学最主要的功能还是情感，在引发读者共鸣的基础上，社会问题自然会得以呈现。这就好了，因为我解决不了问题，而问题能被大家关注到，就是解决的第一步。这是我个人的小小理想。

大地的孕育、乡村的包容，具有一种天然的混沌。我一直警告自己，在表现人与乡村的关系时，不要太“知识分子气”，而要尽量调动角度的多样性和可能性。“我”在村里看到“香梅”挨打，会哭，却讲不出“你不能家暴”的法理，而是在乡村的环境下，“我”感受到了无助和无力。难道把她老公抓起来，他们家就好了吗？家里的营生怎么办？孩子怎么办？“香梅”悄悄跟“我”说，她也会报复，于是她以自己的方式报复，而非知识分子式的维权。小说展现了乡村自有的那套独特的伦理秩序，在一定程度上达成了自洽的平衡，但这是否就是合理的？这是我借“我”提出的问题。

上书房：谈到家暴问题，确实，这部小说看似笔调温和，其实触及了农村一些非常重大的主题，比如生态保护和经济发展的矛盾、留守儿童的困境、大学生村官的适应性问题等等。但您对这些问题的探索左右迂回、腾挪，以一种真实但不尖锐的方式呈现，这恰恰也符合农村问题带给我们的感受——温和圆润的人情世故掩盖了部分尖锐的现实问题。

乔叶：我很久以前写过一篇文章，叫作《诚实是写作的第一道德》，对我来说，不论写作什么题材，都要遵从所见所闻，遵从内心感受。我所见的乡村，就是这样丰富复杂的。尽管我们现在说乡村凋敝了，说她孱弱，但她依然是“母亲”，这名母亲依然能提供极其丰富的文学资源。

上书房：小说情节一点都不复杂，但每个人的心里，各有各的波涛汹涌。

乔叶：我很注重对人物心理的刻画，本身对心理学也感兴趣。心理对写作来说是人物内部的逻辑支撑，就像骨头一样，如果缺钙的话，人就很难行走。

写出内心的“城乡接合部”

城乡之间，就是有这么多难以厘清的东西，这一池水，有多少人或深或浅地蹚过？正如那位种树莓的老板，我推断，他最初和村里人打交道时，村里人送这送那时，他肯定很享受这种额外的亲密，却很可能没想到，既是额外的，也必是突破了边界感的。他既然此时不说啥，在村民心里这种模式就应该是被默许了的。那么摘你的树莓时咋就不行了呢？你咋就觉得他们应该有边界感了呢？这边界感你觉得应该有时就有，你觉得应该没有时就没有，凭啥呢？某些时刻你享受着他们无边界感的热情，某些时刻你希望他们表现出有边界感的理性，这可能吗？你咋就这么双标呢？

——摘自《冬》篇之“极小事”

上书房：如您所言，《宝水》并非牧歌式的、悲歌式的、审判式的作品。那么，您如何秉承诚实的写作道德，去建构一种新的农村特质和农村形象呢？

乔叶：乡村在新时代背景下有许多兴变，在外打工的村民回乡，会对乡村民俗、乡民心理产生潜移默化的改变。我们常常说巨变，但巨变其实都是在一点一滴中发生的。比如，小说中写到乡里庆贺时贴了“收礼不待客”的通告。比如，原来你家没菜了，到邻居家地里薅一把很正常，你只需在门口喊一声，“我薅你们家菜啦”，对方可能根本不在家，但不管对方听没听见，你可是昭告过了，就符合乡村礼节了，就不算偷。现在，村里搞了文旅，你以前随便抓的一把“上海青”，炒一炒，装盘，卖给客人，就是20元钱。家门口地里的一把青菜，从没那么直接地变现过。于是你就有了微妙的商业衡量，你就不会去薅别人的了，你也不允许别人来薅你的了。又比如说，有的游客偷摘村民家门口的香椿。你不让他摘，他觉得“你怎么不淳朴了呢”，难免有些“我们给你们扶贫来了，摘棵香椿又如何”的优越感。但他对提供食宿的村民的要求，又是一种纯粹的商业要求。所有这些，都是商业进入乡村后，对人的心理、规则意识产生了影响。宝水村需要建立全新的体系，以便应对外来的商业冲击。

上书房：您曾说过，“乡村自有着一种非常强大的力量，我们看它貌似颓废了、破碎了、寂寥了，骨子里很强韧的某种东西还在”。这种“强韧”来自哪里？

乔叶：尽管我们的现代化进程推进得很快，但费孝通先生写在《乡土中国》中的很多东西至今依然存在，城乡之间的对撞和糅杂，甚于以往任何时代。一些学者写批判文章，说乡村衰败了、凋敝了、破碎了，某种意义上确实是这样的。但国家这么多年对乡村的投入，真的都没有效果吗？或者说，大家认认真真去看有没有效果了吗？写《宝水》之前，我决定，我什么论断都不要听，我要让感官充分张开，凭借“眼耳鼻舌身意”，去看我能看到什么、我能听到什么、我内心的感受是怎样的。这些所见所闻所感，会在我心里不断发酵，最终生产出一个文本。

我感受到的乡村，在变，但也有非常传统、顽固不变的部分。小说中有个情节，是我采集到的真实的故事。邻村有个家庭，母亲去世，孩子只停灵一天，就把母亲草草葬了，以免影响家里的民宿生意，村人就评价“这孩子薄情”。但在宝水，大家一起抬棺安葬九奶，人们就会评价说“你们村还是仁义的”。可见，虽然商业带来不少冲击，但村民依然保持着朴素的同理心，道德衡量标准是很传统的。

巨变需要砸碎很多东西，假如两三年就发生一次巨变，那么，砸掉的可惜，建立起来的也不结实。

你不深入乡村，很容易袖手旁观，随意指点江山，发表一些不着边际的评论。可是，沉浸在乡村的氛围里，你更容易感受到它的复杂性。很多人过年回乡，都百感交集。一个人可能在上海过得很洋气，回到江苏或者河南的农村则是另一种状态，城市的伦理、清晰的边界，回到乡村，都被打成混沌的一片。所以，“老家”的存在特别有意思。

通过《宝水》，我想写出很多中国人内心的“城乡接合部”。