中国作家协会主管

陈思安，作家，戏剧编剧、导演，译者。出版有短篇小说集《体内火焰》《活食》《冒牌人生》《接下来，我问，你答》等。戏剧编剧作品《凡人之梦》《在荒野》《冒牌人生》等。戏剧导演作品《凡人之梦》《随黄公望游富春山》《吃火》等。获第三届《钟山》之星“年度青年作家奖”，第十二届《上海文学》短篇小说奖。由她编剧、导演的戏剧作品曾在英国皇家宫廷剧院、爱丁堡国际戏剧节、上海话剧艺术中心、中国国家话剧院、北京国际青年戏剧节、城市戏剧节等进行演出。

创作上的自由并不是没有限制和要求，而是能够在清晰确知自己想达到的那个点和最终着陆的那个点之间的飞行里，自如掌控所使用的工具和路线

吴 琦：你的写作一贯有实验性，想象力飞扬，但上次听你说，你时不时也会给自己布置写作训练和要求，设定篇幅上的限制等等，比如《体内火焰》。这两种创作动机会矛盾会拉扯吗？是什么让你觉得必须得写、不得不写？

陈思安：我一直不认为设定限制和想象力之间是相互冲突矛盾的一对关系。很多情况下越是在严格限定的基础上，越是存在想象力发挥巨大效用的空间。《体内火焰》这本书里收入的短篇，我设定的限制是篇幅上的，每个故事要在几百到两千字之内完成。《活食》一书，我更偏重的则是人物精神性上的问题意识的统一。这两本书里故事的类型载体都比较多元，有传统现实类的，也有科幻甚至童话类的，但是内核相对一致。

在我感受里，创作上的自由并不是没有限制和要求，而是能够在清晰确知自己想达到的那个点和最终着陆的那个点之间的飞行里，自如掌控所使用的工具和路线。能做到这一点对创作者来说是挺难的，我在写作和剧场里也在通过每个作品去努力调试和寻找。

《体内火焰》在文体上，确实希望去实现一种尝试，在字数非常明确的限定下，希望可以尝试一种与此前写的标准短篇不一样的语言方式和结构方式。除此之外，其实是更希望去挖掘人的梦境和现实之间的交互和疏离感。

说到自我训练，大部分作家会去训练自己的观察能力和表达能力，以及用文字阐释和描述一件事情的能力。也有一部分作家会自我训练想象和虚构的能力。虚构不完全是去创造一个不存在的东西，你能跟那些已经存在的东西发生共情和进行准确把握，其实也是一种虚构能力。以及在把握之后，你还能不能给出一些别人没想到的意外的东西？新的语言也好，新的思考方式也好，新的表述方式也好，其实这都是想象力的训练。

以前跟你聊天时候可能也提到过，我希望自己的写作和行动是说不得不说的话，做不得不做的事。这个想法与其说是针对具体作品来讲的，不如说是针对我对自己的期许来讲的。我希望自己锚心稳定，不要因外部环境偏离自己的航道。

吴 琦：创作里最愉快的是哪个部分？发生在哪个阶段？

陈思安：愉快的部分真还挺多的。一个念头、一个人物、一件事儿或哪怕一句话，找上你了，像被风吹落的叶子那样轻轻抚到了你脑门上，或是像带刺的箭头似的扎进你心里，让你脑袋嗡嗡直响心率加快，那个瞬间是非常兴奋非常愉快的。

更年轻一点的时候会沉浸在这种很直接的刺激里，恨不得马上把这些想法转化成创作。现在比较能沉得住气了，会让那些想法先在身体里再沉淀沉淀发酵发酵，要发芽了再往下一步走。

有了这个想法，也就有了写作的起点，沿着起点向前走去，到最终完成一部作品，沿途会经历很多波折。故事和人物生出了血肉，长成了轮廓，冒出了光彩，找到了独属于他们的语言，这些都令人非常愉快。当然也有非常多的时刻，在半途中就会发现那些起点只在最初始的瞬间是充满可能性和动力的，走着走着就歪掉了。有时是因为含在其中想讨论的问题还没有完全想清楚，有时只是这个想法确实还不够确凿踏实，有时是它不适合现在自己所处的创作阶段。或许每个作家酝酿在脑子里和埋藏在笔记本里的写作构想都要远远多过于最终写出来的作品。

吴 琦：对应到阅读，这几年的阅读习惯有改变吗？有没有一些准则？比如多看哪一类，绝不看哪一类，等等。

陈思安：没有绝对不看的书，一部分书不会从头到尾看完，但不会给自己明确哪些人哪些种类的书绝不看。这些年阅读习惯的改变是根据自己的需求进一步明确了阅读的方式、渠道和种类。每年会有计划地重读一些经典，以作家或时期为界，通过细读梳理对这些作品的重新认知和理解，这部分阅读基本上是纸质阅读。此外会比较关注国内外新推出的原创文学社科作品，了解最新的创作动态，这部分阅读很多是通过电子书。最后就是凭兴趣随意读些没什么预先设定计划的书，我比较喜欢看昆虫动物科普类的书，以及人工智能和科技类的，历史研究类的。

吴 琦：你看奥运会或者体育比赛吗？觉得竞技比赛和文化工作有没有关联？能不能激发一些斗志，获得一些营养？

陈思安：我一直都还挺喜欢看体育竞技类项目的，平时球类比赛看得比较多，足球、乒乓球、篮球。奥运会期间会集中看一些日常很少接触到的项目，像最近看了不少冬奥会的短道速滑、自由滑雪、冰壶、雪橇等等。

在我感受中，体育竞技类项目跟创作有着不少共通之处，大量精神体力劳动付出、长期相对枯燥的重复训练、努力靠向哪怕毫微之差的自我突破，最终结晶为能够展示人前的相对具有观赏性的一瞬——对于体育项目来说是赛场上的几十秒到几十分钟，对于创作来说是一本书、一幅画或一部戏。对参与其中的个体来说，很多快乐和痛苦也有类似的地方，运动员反复打磨过弯技术腾转角度和作家反复打磨一个词一句话一个人物，其中都有无法为外人详述的巨大喜悦和自我折磨。最终呈现出效果的微妙之处在不经解说的情况下甚至微弱到无法被观者所察觉，但获得的满足感不会因此减少。

当然两者也有天然的差别，体育项目的评定规范和标准就算有模糊地带，也是异常明确的，而对创作来说，并没有如此明确的评判准则。赛场上的竞技也更加残酷，实力相当的对手间差之毫厘的惊心动魄，是其他领域很难比较的。

日文中有个词叫“一生悬命”，原指中世纪的日本武士拼死守卫祖先传下来的一方领地，当代引申用法，有将毕生心力致于一事一物的意思。看体育竞技类比赛，尤其是奥运会这样的世界级大型竞赛时，会产生比较浓烈的一生悬命的感慨，这对我来说确实是能获得精神滋养的。

吴 琦：我也看啊！欲罢不能，收获颇丰。如果把身体和思想拿来做一个比较的话，我们更容易看清思想上的弱点、短板发生在哪些环节。体育比赛里的运动员英姿飒爽，大部分的功劳都在赛场之外。没有一块肌肉是自己长出来的。而文化工作恰恰很容易偷懒，用成见、常识和机灵，来代替真正的观察、分析和洞见，且不被察觉。

用我尤其喜欢的冰壶运动来做一个比方，它的规则其实有很像下棋的部分，选手要有运筹帷幄和随机应变的能力，但又不是大脑里的博弈，必须诉诸身体，要看你的出手和体力是否能把棋子送到想象力所到达的位置。而且，很迷人的是，体力和脑力在这项运动里几乎无缝融合在一起，很难拆分，必须彼此支撑，因此构成了一种健全的考验。文化工作很容易被一些虚无缥缈的概念带跑，从而找不到力量的来源，忽略了这种健全。

我们应该去认识产生新潮流的社会条件，发觉它们与习惯的认知框架不相符合的部分，进而提出不同的见解。“文学性”更可能发生在冲突和孤独里，而不是顺从和跟随

陈思安：这些年来做出版和文化活动，你接触了很多青年作家和文化工作者，我好奇你对新一代创作者和文化从业者有没有哪些新的观察。他们的作品和工作吸引你吗？相比起前几辈创作者，他们更吸引你吗？长期的观察里你认为他们的创作有没有什么明显变化？

吴 琦：我就不用“观察”这个词了，听着好像自己并不身处其中。这几年工作最大的感想，是很难独善其身，环境的影响还是压倒性的，天才除外。也是在这个前提之下，我重新认识自己的工作，以及新的创作。

此前我对任何“新一代”的说法，都以怀疑为主。一是很难用整体去概括个人，而是很多新鲜事物要么是假的，要么其实是旧的。但是，社会变迁的确已经到了临界点，突然暴发的疫情算是一个最为显性的提示，告诫我们不要再固步自封，也不能再犹豫，新世界早就来临了。这个时候，我才觉得讨论“新一代”有实际的意义，不仅作为一种线性的代际划分，而是经由他们的创作，去和现实共振，甚至渴望其中包含着对未来的争夺。比起崇拜经典、研讨前辈，直面这一代人的经验，更重要也更切身。

之前我觉得新一代创作者和文化行业里的年轻人，普遍的问题是自我沉溺，后来发现这个判断不够充分，问题不在于谈论自我，而是如何谈论。因此我现在的修正是，普遍的问题是在于一代人的焦急和挣扎缺乏层次和内容。大家都有良好的视野、表现的冲动，在具体的实践中却很缺少创造的方法、研究的耐心和谁也别拦着我的孤勇，去喊出自己的感受，问出想问的问题，于是才落入蹲地画圈的循环。像慢性咽炎的患者，话说得不痛快，自己也心生委屈。这不全是创作者自身的问题，四处充满了捷径的诱惑，一不留神就踩上陷阱，在创作中离题。在这方面，胡波的确是一个令人激动的例子，他把个人的绝望、环境的扭曲，在文学中抽象出很强的力度，结果我们也都看到了，最后他无法和这个世界继续相处下去。这样的交易，尽管在文学史上并不鲜见，但在现实的选择中，依然缺乏性价比。

陈思安：你和团队在做的播客、直播、视频和其他新媒体工作，对你来说只是扩展宣传和渠道的方式，还是从中也获得了关于当下文学文化载体变革的启发和思考？

吴 琦：从我个人的角度来讲，从来都是比较被动，因为大势所趋，不得不跟着动。但是这么多年勉强下来，的确有一些实际的效果，似乎让文学、文化类的议题依然有出口，做进一步传播。我的认识也仅止于此，不想再思考太多，因为再往下想，很容易又会踏上前面说的那些陷阱，最终让我们偏离跑道。我倾向于认为，所谓的“曲线救国”也有其限度，不能无限滑下去。

一方面，任何一个行业都应该学习新语言，适应新环境，不要盲目地对自己的传统感到满意，但前提是我们能够清楚地理解传统的脉络，明白自己的位置，从而保有明确的问题意识，获得新的出发点。一味求新的风潮，容易夸大前者的作用，而忽略后者的工作其实需要更长时间的准备和更艰苦的努力。文学和文化这些行业，很容易被当做点缀，如果从业者也放弃修炼和储备自己，也就放弃了这一行的尊严，沦为空洞的表演者。

陈思安：一些文化观察者认为RPG类游戏、脱口秀、短视频、部分综艺节目，都能够在强娱乐的同时含纳相当文学性，相较于传统的文学形式具有更广泛的吸引力和影响力。你会经常接触以上提到的这些内容形态吗，对于其中的文学性有什么感受？

吴 琦：我想这些新形式坐拥巨大的吸引力和影响力就够了，不用去争取“文学性”这么过时的标签吧？至于我们的文化观察者们，也不用着急把这个概念作为评价万事万物的标签，这种思维方式背后，有一种很危险的“赢家通吃”的哲学。

不同的文化形式可以共存，互相影响，未必一定要混为一谈，或者彼此替代。至少目前，这些娱乐形式和“文学性”还是存在相当的不同，比如它们几乎都具有很强的商业属性、程式化的表达和过度的煽情与谄媚，这些都是和我们所理解的“文学性”完全相反的价值。我们应该去认识产生新潮流的社会条件，发觉它们与习惯的认知框架不相符合的部分，进而提出不同的见解。“文学性”更可能发生在冲突和孤独里，而不是顺从和跟随。对于“文学性”这类看起来很旧的美好价值，悲剧的发生常常不是因为它们本身过时了，而是当事人太早放弃。比如独立的审美和社会批评，在今天的舆论中几乎销声匿迹，这不是更大的危机？

陈思安：如果抛开所有客观条件的限制，能做一件你自己最想干（而不是他人期待）的事儿，你目前最想干吗？

吴 琦：如果不说那些嬉皮笑脸、吃喝玩乐的答案，我肯定还是想试试去做一个更纯粹的创作者，写写自己的小文章，甚至挑战一下戏剧、电影什么的，毕竟，创作才是这个界别里最高难度的动作。我兜兜转转做的工作，还是围绕着它在转圈圈。不过好像也不是客观条件在限制我，是主观上的懒惰和畏难在作祟。我肯定也患上这个时代流行的“慢性咽炎”。你呢，最想干吗？

陈思安：想开一个甲虫养殖场，每天跟我的虫子们待一会儿。