中国作家协会主管

对谈人：陈鲁豫（知名主持人）、文铮（北京外国语大学教授）

时间：2022年6月25日

地点：朝花夕拾·文创咖啡供销社

陈鲁豫：我们今天谈论的话题是文学与咖啡。记得鲁迅先生说过：“世界上哪有什么天才，我只是把别人喝咖啡的时间都用在了工作上。”所以很多人都认为鲁迅不喝咖啡，但当我看鲁迅日记的时候发现，其实他是喝咖啡的，甚至在1920年6月26日的日记中，鲁迅先生说他去看一个朋友的时候，喝了一杯冰咖啡。我当时有点诧异，觉得即使鲁迅先生喝咖啡，也会选择一杯热饮的。

文铮：其实我也觉得，可能鲁迅先生喝一杯espresso（浓缩咖啡）会让我们觉得与他的形象更贴合。看来冰咖啡在20世纪二三十年代就已经非常流行了。

陈鲁豫：所以我今天向鲁迅致敬，也在这里点了冰咖啡。您提到了espresso咖啡，这是个意大利语词吧？

文铮：是的，这个词本身是“快速”的意思，一个多世纪前，意大利人发明了一种新的咖啡机，把萃取高浓度咖啡的时间大大缩短，让人们在咖啡馆里的等候时间从原来的好几分钟缩短到几十秒，所以这样做出来的咖啡就叫espresso。那时正好也是人们歌颂高效机器生产和快捷生活节奏的时代，尤其是未来主义的文学家和艺术家，他们向往科学、机器、速度与激情，所以都想着坐在espresso的快车上，读着espresso的快报，喝着espresso的咖啡，一起奔向未来。

陈鲁豫：伟大的作家无论中外，好像都爱喝咖啡，据说巴尔扎克一生喝过几万杯咖啡，特别是在他写《人间喜剧》的过程中。我也算了一下，我喝咖啡28年，如果每天两杯，可能已经喝了两万多杯了，您呢？

文铮：我这个爱好者还真是不太够资格，因为我在家喝茶，只有路过咖啡馆或去咖啡馆见朋友的时候才喝咖啡。关于巴尔扎克写《人间喜剧》喝几万杯咖啡的事应该是茨威格写《巴尔扎克传》的时候说的。巴尔扎克对咖啡完全是依赖，但是他没办法。与其说他热爱写作，不如说他不得不写作，因为他欠债太多。他的生活方式，如果用“堕落”这个词来讲好像读者不能接受，但是如果以现在人的标准来看，他的生活方式的确不健康：他靠写作来换取稿酬，拿到稿酬以后会出去花天酒地，把钱挥霍一空。其实他没有什么经济头脑，刚刚出道的时候也想做生意，比如开印刷厂、铸字厂，但事实证明，他的头脑只适合写小说，除了写作他做什么都不行。他一辈子都在拼命写作，《人间喜剧》一共写了90多篇，里面有2000多个角色，只要是一个平时写点东西的人就会体会到，这是几乎不可能实现的任务。在这种情况下，他只能拿咖啡这种“黑油”来为自己提供能量。

陈鲁豫：很多人都说，还有一句关于咖啡的名言也是巴尔扎克讲的：“如果我不在家里，就在咖啡馆。如果不在咖啡馆，就在去咖啡馆的路上。”我看了两本《巴尔扎克传》，都没有找到这句话。一个是茨威格的，里面没有这句话。另外还有一本是1993年人民文学出版的《巴尔扎克传》，作者叫安德烈·莫洛亚，也没找到这句话。但我发现，其中一章写到当时巴尔扎克的一个赞助人——贝尔妮夫人，她说巴尔扎克不是在伏尔泰咖啡馆，就是在法兰西剧院附近的另一个咖啡馆和朋友相聚，但这个句型和人们常说的那句完全不一样，所以也不是这句话。

文铮：这种现象特别常见，尤其是对我们这些做比较文学的人而言，比如说“一千个读者就有一千个哈姆雷特”这句话，你问英国人，甚至问英国研究莎士比亚的专家，他会告诉你，这句话很正确，只是他们从来没听说过。意大利有一个研究卡尔维诺的教授，他问我说卡尔维诺在《未来千年文学备忘录》里讲了一个庄子的故事，你能帮我查一下出处吗？这个故事说国王让庄子画一只螃蟹，庄子说要画得惟妙惟肖至少要五年时间，而且还要了很多的润笔费。国王等了他五年，到了时间去找他看，结果发现他根本没动笔，什么也没干。庄子说螃蟹太难画，如果要画好还需要五年，结果十年以后国王找他说你画得怎么样了？庄子大笔一挥，顷刻就把螃蟹画完了，栩栩如生，国王叹为观止。教授说这就是你们庄子的故事，我说庄子什么时候画过螃蟹啊？但是，所有看过卡尔维诺这本书的外国人都认为这是庄子的故事。这不是和我们说的巴尔扎克去咖啡馆还有哈姆雷特的典故一样嘛。

陈鲁豫：但这句话特别符合金句的模式，看来这个世界上经常出现被人误引、误读的金句，刚才说的鲁迅、王尔德都在其列。

文铮：其实在文化的传播过程中，在你中有我、我中有你的情况下，这种现象会经常出现。但是这样的话，如果我们把它保留下来，然后归还给原来那个语境中的人们，比如把巴尔扎克与咖啡馆这句话还给法国人，没准以后法国人再写巴尔扎克传记的时候，就会把这句话搁进去——文学史就像滚雪球一样，不断有新的内容融入。

陈鲁豫：说到咖啡与文学史，我读过一篇文章讲咖啡馆对英国文学的改变，特别有意思。文章说在17世纪的文学作品中，同样描写一个场景，法国人一页纸能写完的，英国人可能要用三页纸，因为英国人比较孤独，他会用更多的时间喃喃自语，作长篇的内心独白，所以在文学作品当中这样的独白会被不断放大。但是在咖啡馆文化流行以后，这个公共空间让人和人之间有更多的交流与互动，书面化的长句子逐渐过渡为口语式的短句子，而篇幅也大大缩短了，这个改变慢慢让英国人的写作习惯也发生了变化。我觉得特别有意思。

文铮：的确，环境和气候对一个民族性格的影响太大了。我以前在意大利读书和工作，地中海阳光非常充足，非常温暖，所以意大利人一天到晚都在广场上有说有笑。可是到了英国以后，发现人与人之间彬彬有礼，都保持一定的距离，人们见面聊天也只是短短几句而已。难怪有人说，咖啡馆的出现改变了英国的文学：因为作家开始相互交流了，而文学也开始体现人与人之间的交流，而不是单方面的思考和输出，那种自言自语的现象也少了。

陈鲁豫：咖啡馆不仅造就了文学家、改变了文学，对于新闻业的发展也起了至关重要的作用，我是学新闻的，对这一点尤为关注。历史上很长一段时间，欧洲的新闻工作者都是在咖啡馆获取各种各样的信息。

文铮：在17和18世纪的欧洲，很多报社都是开在咖啡馆里的，编辑们在咖啡馆办公、写稿子、发稿子、约见作者。所以现在很多欧洲的咖啡馆还保持一个传统：你在咖啡馆如果要笔、要墨水、要纸，他们会无偿提供。

陈鲁豫：咖啡馆的文化功能是与生俱来的，而且越来越明确，越来越细化，比如在20世纪二三十年代的巴黎，咖啡馆成了文化人和艺术家的社交平台。十几年前有一个伍迪·艾伦的电影《午夜巴黎》，反映的就是那个时代的社交场景。你在任何有名的咖啡馆里总会看到毕加索、菲茨杰拉德夫妇，会看到马蒂斯、达利。

文铮：咖啡馆也是人以类聚的地方，甚至在有些大的咖啡馆里，都有明确的区域划分，比如左翼人士在这个角落，右翼在那个角落，搞先锋艺术的在这个角落，搞传统艺术的在那个角落，大家你谈你的，我聊我的。但这只是临时的安排，并不固定，有的时候也可以流动，比如萨特和波伏瓦，他们原来常去巴黎的双偶咖啡馆，因为搞文学的人常在那里云集，但人聚得多了势必吵闹，于是这二位就去了马路对面的花神咖啡馆。我个人觉得，双偶咖啡馆比花神咖啡馆更讲究、更漂亮，所以那些搞文学的、搞艺术的人愿意去，但是波伏瓦和萨特觉得太吵，他们更看重自己存在的意义。

陈鲁豫：如果想了解一个时期的咖啡馆，就看那个时期不同的人关于咖啡馆的书，从不同角度去印证，找到交集。我最近看到法国20世纪20年代的艺术家的缪斯——一个底层女孩吉吉的书。她说：“我是从一个咖啡馆流浪到另外一个咖啡馆”。她的书叫《爱情是这个样子的》——海明威1929年为她写了序，书里写到当时最有名的圆顶咖啡馆的老板，这个人太逗了。圆顶咖啡馆是当时穷困作家和艺术家的圣地，他们有时候会偷餐厅的纸巾、刀叉，或者偷偷掰一些面包，老板也睁一眼闭一眼。最逗的是，有一次莫迪里亚尼的一幅画卖了几百法郎，他很高兴，请朋友吃饭，也请了这位老板。老板到他家，发现所有餐具都是自己咖啡馆的。老板站起身就走了，但过一会儿又回来了，他说：“我看了看你们家餐具都是我那里的，只缺酒了，我就去拿了两瓶。”

文铮：其实就连海明威刚到巴黎的时候也比较穷，当时巴黎的这些咖啡馆都在塞纳河左岸，右岸全是非富即贵的地方，而左岸相对简朴，但自由、浪漫，来者不拒。那些有理想、有追求的艺术家、文学家，都能在这里找到归属感。据说海明威的《太阳照常升起》就是在这里的丁香园咖啡馆写的，只用了两周的时间。除了咖啡馆以外，还有一家著名的莎士比亚书店，老板西尔维娅·比奇，帮助了很多穷困的青年作家。

陈鲁豫：当时在巴黎的文学界有两个女人，在幕后帮助了很多人，比奇是这些文学家的保姆，而斯泰因则是这些文艺青年的教母。说起莎士比亚书店，更像是这些文学青年的家——不只是精神之家，一些居无定所的作家会把这里当作接收邮件的地方，乔伊斯的《尤利西斯》也是在这里出版的。

文铮：这就是咖啡馆文化和以前更早的沙龙文化不一样的地方——市民文化取代了精英文化，花很少的钱就可以待上一天，所以这个地方是所有文化人，尤其是经济拮据、生活窘迫的文化人愿意来的地方。

陈鲁豫：你讲的应该是20世纪20年代，我们看同一时期在中国，鲁迅先生也在喝咖啡，那时候上海已经有很多咖啡馆。

文铮：“五四”时期作家经常会提到咖啡和咖啡馆，当时上海的文化是和世界同步的。

陈鲁豫：据说二三十年代上海的左翼作家最常去的是公啡咖啡馆，包括鲁迅、丁玲、夏衍、田汉，甚至左联第一次筹备会议都是在那开的。

文铮：公啡咖啡馆好像这几年又重建了，就开在左联会址纪念馆附近，里面墙上就是鲁迅的画像。鲁迅不是不喝咖啡，他在文章中声明自己不喝咖啡其实牵扯到一桩公案，是因为有人写文章拿鲁迅做广告引起的。当时在霞飞路上有一家上海咖啡，开业的时候，有人写文章说这个咖啡馆里可以看到鲁迅、郁达夫、潘汉年、叶灵凤等这些文学大咖，能聆听他们谈论革命，鲁迅看到这篇文章很生气，专门写了一篇杂文《革命咖啡店》来“辟谣”。鲁迅说哪有革命的文学家？革命是要掉脑袋的，要真刀真枪干的，你们那些打着革命文学的幌子附庸风雅的人，我不能与你们为伍，所以鲁迅说，他是不喝咖啡的：第一，他总觉得这是洋大人所喝的东西，不喜欢，还是绿茶好。第二，他要抄小说旧文之类的东西，无暇享受这个清福。第三，他说这样的娱乐场所他可不敢进去，因为革命文学家都必须要那些年轻貌美齿白唇红的，就像叶灵凤那样的，这些人才是天生的喝咖啡的材料，而他一个满口黄牙的人到那里高谈阔论，岂不亵渎无产阶级文学？当然，这都是鲁迅式的幽默和犀利。第四，即使他要去，也怕走不到，至多只能在店后门远远彷徨彷徨，嗅嗅咖啡渣的气味。鲁迅说他不喝咖啡，只是表达他的一种态度，其实鲁迅该喝咖啡还是要喝，而且他和左联的人谈事，就是在咖啡馆，那里是他的第二客厅，但是他不会去当时法租界的霞飞路的咖啡馆，他要去四川北路的公啡，那是左翼作家的咖啡馆。所以这样看来，咖啡不是不能喝，但要看跟谁喝。

公啡咖啡馆旧影

陈鲁豫：我知道的与咖啡馆有关的大文豪还有普希金，我们小时候听过很多关于他的故事。

文铮：普希金和咖啡馆的故事太有名了，圣彼得堡现在还保留着这家大名鼎鼎的文学咖啡馆。普希金38岁的时候因为决斗死的，和他决斗的是荷兰驻俄罗斯公使的干儿子，一个留着小胡子、个儿高高的法国帅哥，他在各种场合，公然和普希金漂亮的妻子出双入对，甚至有人因此专门给普希金寄来“绿帽子证书”羞辱他。他为了自己的名誉和爱人而提出决斗，拉着自己的朋友做公证人，最后他和这位朋友在文学咖啡馆喝完咖啡以后就去决斗了。结果大家都知道了，他被击中后回到家中，呻吟了一夜，然后死掉了。

陈鲁豫：这件事发生之后，大家一般都会指责他的太太，但后来有一些传记帮他太太说话，说这个人不像之前一些文字描写所说的那样“非常空虚、非常拜金”，她其实给普希金很大帮助，普希金也是全心全意为她付出。她没有逾越那个规矩，但是年轻女性很容易会有虚荣心，不过仅此而已，她没有做任何超出伦理的事情，她作为女性承受了不应该承受的很多不白之冤。

文铮：普希金死了以后，他的太太一直抚养子女（包括抚养普希金前妻的子女），再也没有嫁人。关于普希金，有很多人去过莫斯科，发现莫斯科也有一家普希金咖啡馆，但是那个普希金咖啡馆和普希金没有直接关系，真正的普希金文学咖啡馆在圣彼得堡。

陈鲁豫：这个咖啡馆还有普希金当年坐的位置，还有他常吃的餐单。

文铮：还有他看着窗外的蜡像，这是咖啡和文学的一段传奇，其实好多咖啡馆都有这样的故事。文学作品中有很多描写咖啡的，比如中国第一个关于咖啡馆的作品是田汉写的。

陈鲁豫：对的，他描述的就是公啡咖啡馆，他把咖啡馆的样态形容得特别鲜明，文字描述特别详尽。

文铮：应该是在1920年的时候写的，而且田汉当时也想开一家咖啡馆。

陈鲁豫：田汉先生早年以公啡为原型创作的话剧《咖啡店之一夜》，可以提供给我们一些对公啡的想象。他说：“正面有置饮器的橱子，中嵌大镜。稍前有柜台，上置咖啡、牛乳等暖罐及杯盘等……适当地方陈列菊花，瓦斯灯下黄白争艳。两壁上挂油画及广告画。”这是我们现在能够看到当年对公啡咖啡馆场景比较真实的还原。

文铮：已经一百多年了，仿佛就在眼前一样。《咖啡店之一夜》是一个独幕剧，讲咖啡店女招待的爱情悲剧。时隔六年以后，田汉觉得这个故事好像没写完，或者不能有悲剧的结果，于是就在1926年，也就是他接受了更多左翼的、无产阶级文学的时候，又写了另外一个剧本《到民间去》，同样是讲一个咖啡馆的女招待，辞了工作回到乡下进行乡村建设。这等于给原来的悲剧装上了一个光明的尾巴，而且更加符合他自己当时左翼作家的身份。

陈鲁豫：您讲到田汉先生的作品，让我想到另一位中国当代作家跟咖啡的渊源，但并非是文字的描写，而是某些生活中的细节。王蒙先生写过一个作品叫《坚硬的稀粥》，是关于传统早餐要不要改变的一篇讽刺小说。后来在王蒙先生去美国访学的时候，曾有人套用这篇小说的话语方式，说王蒙先生在耶鲁学院的一个咖啡馆，早餐喝过咖啡以后才喝下了一碗温柔的稀粥。

文铮：不过有很多中国作家是有咖啡情结的。我曾经在罗马大学孔子学院工作过，接待过国内不少文艺界、文化界的名人，我的一个保留节目就是领他们去喝咖啡，同时为他们展示咖啡文化的魅力。

陈鲁豫：您会去哪个咖啡馆？

文铮：去罗马最古老的、1760年就开业的老希腊人咖啡馆，那应该是罗马最早的咖啡馆之一。这可不是一家简单喝咖啡的地方，它的文化底蕴太深厚了，只要提一些光顾过这家咖啡馆的名人，就会让所有人肃然起敬。比如作家里的歌德、安徒生、波德莱尔、拜伦、易卜生、乔伊斯、米沃什、尼采、叔本华、雪莱、司汤达、屠格涅夫、马克·吐温，音乐家里的柏辽兹、勃拉姆斯、门德尔松、李斯特、罗西尼、瓦格纳，画家里的切利尼、古图索、柯罗、基里科等等，几乎18、19世纪最著名的文化名人，只要是去罗马，几乎没有不来这家咖啡馆的。

陈鲁豫：我知道一些影迷会按照电影《罗马假日》里的景点在罗马走一趟，至于这家咖啡馆，如果没有懂行的人特别提醒，游客很可能会忽略掉它。

文铮：这家咖啡馆就开在罗马最著名的精品购物街上，它给人的第一感觉是不起眼，很低调的门面，然而进去之后，给人的第二感觉就是一个字：贵！和这条街上那些奢侈品一样，就是贵。别的地方一杯1欧元的咖啡，在这里坐下来喝要7欧元。如果让服务员端过来，还要额外再付小费。

陈鲁豫：这就告诉我们虽然喝什么很重要，但是感受那个浓厚的历史文化氛围更重要。

文铮：对，其实那个地方很小，很狭窄的一个小地方，椅子也是很陈旧的红天鹅绒面的，但是墙上挂着的那些画像、书影、签名、照片什么的，简直就可以串起一部18世纪以来的欧洲文化史。

陈鲁豫：所以不同的年代，尤其不同的文化背景下，不同国家的咖啡馆带给人的氛围完全不同，意大利可能会是热闹的、拥挤的、愉快的。但是易卜生在北欧，他当年去的咖啡馆，通过一些文字的描述，会让我们产生一种距离感和肃穆感。他每次去那，总穿一身黑衣，他一进去，所有人都会站起来，肃然起敬地目送他走向自己的位置坐下，那个感觉跟北欧寒冷的氛围特别吻合。

文铮：对，像我这个喜欢在地中海艳阳下喝咖啡的人，很难适应那里的氛围——按您的话讲就是一种让人不适应的距离感，似乎那里寒冷的空气都能阻隔人们说话的声音。

陈鲁豫：但是咖啡给人带来更多的还是温馨和浪漫。据说在日本纪念约翰·列侬的所有地方都跟咖啡馆有关。1978年列侬和他的太太小野洋子在东京的一个咖啡馆待了三天三夜，我为此找了各种各样的文章，想知道他们为什么要待这么久，是一直待着还是第二天早晨再去。他们相遇的那个时间点也特别有意思，那是约翰·列侬乐队解散，他离开小野洋子，跟一位华裔女子庞凤仪生活之后，又重新回到小野洋子身边，我特别好奇，他们在咖啡馆里都聊了些什么。后来小野洋子回忆说，我突然失去他，当他回来的时候我回忆的都是美好。

文铮：我也在想，为什么其他地方不能取代咖啡馆的位置。比如酒馆怎么就不能像咖啡馆这样有浪漫的故事。

陈鲁豫：因为喝太多酒之后，有些人会变得比较疯狂和不理智，所以我觉得酒馆很难给大家提供清醒而自由的氛围，特别是让人思考、交流和独自阅读的氛围。您有没有一段时间专门去咖啡馆读一本书的经历？

文铮：有。在意大利，因为那里的咖啡馆更日常、更自然，更接地气，我会拿一本厚厚的书坐一下午，有的时候是我工作用的书，比如备课的书或要翻译的书，有时候就是一本闲书，还有的时候是在咖啡馆的书架上随便拿的一本书。有一次，我在罗马的咖啡馆里，实在没书看，就看了意大利语版的《小王子》，但这个伴着咖啡读的、讲着一口意大利语的小王子跟以前读过的那个简直判若两人。

陈鲁豫：在咖啡馆里读书感觉的确会不一样。刚才您来之前，我在这里随手翻到了一本美裔作家辛格的书。他在成年之前一直用希伯来语写作，后来改用意第绪语写作，中文版的书应该是从英文转译的。

文铮：意第绪语的译者的确不多，我们北外虽然开了101种语言，也还没有意第绪语。意第绪语是德国犹太人的语言，用希伯来语字母，但大部分词汇都和德语一样。

陈鲁豫：我一下就翻到了这段关于咖啡的描写，特别有意思，您来读一下。

文铮：班门弄斧，我来读一下。“那个夏夜，我们坐在小花园咖啡馆里喝着咖啡，吃着蓝莓曲奇。夕阳已沉，铁皮屋顶的上方挂着苍白的九月之月，落日余晖打在玻璃门上，反照进咖啡馆里，天气和暖，空气中混杂着普拉加森林的味道，还有刚出炉的巴布卡蛋糕，以及粪肥的味道，那是农民从马厩里收集来准备撒到田间去的。”

陈鲁豫：这个氛围是有味道的，而且有特别强烈的民族色彩，巴布卡蛋糕，就是把面团拧成麻花状，里面会加上桂皮粉或者坚果，比较甜的面包，适合以黑咖啡为伴。

文铮：书与咖啡也是黄金搭档，当然这种组合不具有任何的排他性。

陈鲁豫：我觉得书是最美的，是家里最美的装饰和最丰富的资源。

文铮：坐拥书城，以书当墙，这是我们读书人的理想。小时候买不起书，现在能买得起书，但是买不起安置书的地方。所以要是有一个能让我们一边喝咖啡一边读书的公共空间，会很受读书人青睐。

陈鲁豫：现在咖啡馆已经成为我们生活的一部分，我小时候对于咖啡馆最早的认识来自于琼瑶小说，当时有人说她的小说总描写三厅——客厅、歌舞厅、咖啡厅，但是作为一个刚上中学的孩子来说，琼瑶小说就是你接触陌生生活的最好渠道，让你窥探到充满幻想的成人世界。但是现在，咖啡馆跟我们生活的关系越来越密切，比如我几年前去中国台北采访的时候，在台北有一个咖啡馆特别有名，叫明星咖啡馆。我们熟悉的一些作家、文化人当年都曾是那里的常客，每天就像上班一样，比如三毛每天在那等她男朋友，白先勇先生在那写了《台北人》。这家明星咖啡馆门口有一道固定的风景：有一位瘦削的老人，叫周梦蝶。他是一个诗人，推着自行车在那摆摊，在咖啡馆门口卖他自己的诗集。台湾夏天很热，他经常被晒得晕过去。另外，很多经济拮据的年轻人也会在这里点一杯便宜的咖啡，不吃别的东西，咖啡店老板人非常好，允许他们自己带东西来吃，在这里享受空调。后来，明星咖啡馆成了台湾很多我们耳熟能详的画家、作家、电影人的聚点，一直散发着那个年代的气息。

文铮：希望越来越多的咖啡店，都能让文学爱好者、作家、爱咖啡的人、爱生活的人，各自有一席之地，聊天、发呆，或自己想自己的、读自己的、写自己的，那该多好。

（对谈内容有所删节。）