中国作家协会主管

霍艳：陈老师您好，围绕《北纬四十度》您已经接受过很多采访了。因为是评论家的缘故，在采访里您条理清晰、态度鲜明，也有颇多类似于“文学的品性，知识的容貌”“为文学赢取应有的光荣与尊重”的金句，给予我很大的启发，促使我完成了相关的评论。但类似的访谈多了也难免变成重复，所以我想借机向您提出一些全新的您可能还没明确答案的问题。文学研究与历史思考在您人生里占据了同等重要的位置，《北纬四十度》是两者的一次示范性的融合，我们先从这本书谈起吧。

陈福民：首先，我要借这个机会再次感谢你为我做了很多资料工作。当然，也不仅是这次访谈，其实在这部书的写作过程里，你一直都保持着高度关切，你应该比大部分读者都更了解这部书以及我的一些思路。由你来做这个访谈，让我有一种更为“重复”或者不知从何说起的感觉，仿佛说什么都在你掌握之中的样子。

文学研究是我的职业，在这个领域我工作了几十年。由于不那么用功也不勤奋，文学给予我的财富，要远远大于我能给她的回报。我受惠于文学的太多亏欠得也多，这次《北纬四十度》的写作，可以视为我一次微薄的文学回报。但正如你所说，这本书的题材和写法，体现出相当程度上的历史分量，很容易造成一种“历史思考”的印象。从我的主观动机上讲，以文学方法去正面处理严肃的历史问题，加大文章立意方面的历史权重，确实是我比较有自觉意识的选择。换言之，我非常希望这次写作带有某种“研究”的性质，哪怕在历史学家看来仍然是很肤浅的研究。《北纬四十度》中显现出所谓“文学研究与历史思考”的双重努力，也许就缘于此吧。

霍艳：您在材料搜集阶段曾要我留心关于蒙古学方面的著作，我常去书店检索“蒙古”两个字以及海外的研究成果，但成书里涉及蒙古学的似乎并不多。您以后会专门处理蒙古学的问题么？

陈福民：蒙古民族及其历史，包含在“北纬40度”问题当中，但又有它的复杂性和独特性。作为成吉思汗的孙子，忽必烈开创了蒙古大汗做中原王朝皇帝的先例，为此他承受了来自哈拉和林（蒙古汗廷）的强烈反对，一些蒙古贵族因此和他决裂了。忽必烈一生与蒙古高原北部和西部的反对派的战争一直在进行。也就是说，除了忽必烈建立的元朝之外，分裂的“黄金家族”及不同地域的蒙古汗国政权之间的冲突，所表现出来的问题确实不是经典意义上的“北纬40度”问题。当国际学者（主要是日本学者）研究“蒙古史”时，他们的领域可能包括“元史”，也可能不包括。而国内很多“蒙古史”往往是以“元史”为主体的。

对于《北纬四十度》来说，上述问题带来了相当程度的复杂性。这种复杂性，导致了问题的内涵和外延都大于“北纬40度”。认真说起来，严肃历史学意义上的“蒙古史”，是目前我的学术能力不足以处理的。但也不能说以后肯定不会去写，毕竟我们掌握着天地间最为广阔和自由的文学，谁知道呢。

霍艳：您这本书的主题是围绕北纬四十度的民族交往与融合，在中国大陆的身份证上特别标明“民族”，而东南亚一些国家标记的是“宗教”，中国大陆东南沿海则更强调“宗族”。在不同的身份标记中，您为什么最看重“民族”？

陈福民：我还不太了解有些国家地区的“身份证”标记与我们中国大陆有这样的区别，所以你这个问题非常有趣，也是个很切题的角度。“身份认同”首先是个历史概念，是人类在历史实践（政治与经济生产）中逐渐自觉和确立起来的，同时，它还是一个现代学术产物。最严重的如肤色、性别。某种意义上，身份认同承担了意识形态的部分功能。

在这个问题上，并非我“最看重”民族，而毋宁说理解民族这个概念和其广泛而深刻的内容，是理解中国历史和华夏文明的包容性、开放性最恰当也最有说明性的概念。用一句文学修辞来表述，不是我选择了问题，而是问题选择了我。

中国传统社会的封建化和高度组织化进程完成得太早，杜绝了如宗教、宗族这类社会认同和身份认同作为“灵魂机制”的机会路径。历史的这种“选择”就如它所发生的那样，其实没有什么讨论的价值空间。一直有人抱怨“中国没有宗教”，并把诸如“信仰缺失”“道德滑坡”之类的社会现象归因于此，仿佛一定要退回到轴心时代建立个什么宗教，中国就肯定比现在好。这种非历史的后设观念其实非常可笑。就学术意义说，中国从来都有自己的宗教：道教，也有其他族群的地方性宗教；儒教文化在漫长的历史中一直发挥着类似“世道人心”的积极作用。但我们也看到，在佛教、基督教和伊斯兰教这种世界性宗教意义上说，中国的道教和地方性宗教很少承担“身份认同”的功能。而中国传统的封建化社会决定了皇权对教权的绝对优势，对于教权干扰皇权的可能性一直都高度警惕。

以血缘为纽带而形成的姓氏宗族，其原始意义是生产力低下、生活资料匮乏的产物。它们曾经在恰当的历史时机完成了初等社会组织和权力结构的整合与建立，但它们仅仅解决了狭隘的身份认同，却带来了更大层面对认同问题的抵触甚至解构。以血缘和宗族为标志的认同，由于特别强调与其他族群的差异性，在极端情况下会游离出最低的社会共识。

“北纬40度”是民族问题的主场，“冲突、交流与融合”是它最经典的表现形式，借由此路，它对华夏文明的包容性、开放性和多元性做出了极好的诠释。可以说，“民族”是中国人——华夏文明最为符合历史发展实际的身份认同以及差异性的公约数。

霍艳：“北纬四十度”描绘了一群文化过渡地带的人群，它是联结不同人群、联合农耕与游牧不同生活方式的重要桥梁和纽带。在长城两边生活的人群，认同会随着环境产生游弋，环境是一个客观因素，人的目标首先就是获取物质生活资料。游牧区的文明和经济需求决定了他们希望得到农业区的支持，并因此强化其政治合法性，他们会经常性寻求进入北纬40度以内的机会。我们现在的历史叙事是不是过度强调了文化的作用，忽略了地理环境、生存资料等客观因素？

陈福民：你说的这种现象，在历史学领域即便存在也不会本末倒置，毕竟历史研究面对的材料除了人物之外，还必然包括事件、政治背景、经济运作等要素，司马迁开创纪传体史学写作，他也必须包括“货殖列传”，《汉书》也有“食货志”“地理志”等等。但是在文学领域可能就很难讲了，你需要拨开千奇百怪的人物、人性、情感和精神状态重重迷雾，才有可能看见社会形态。茅盾的《子夜》因为大量描写了金融经济和乡村社会的崩解，而遭遇了“冰火两重天”。与此相类似，法国人丹纳的名著《艺术哲学》在1980年代的中国也遭到了冷遇，因为他在讲述欧洲美术史时，总结归纳了影响艺术家气质风格及其作品生成的“种族、环境、时代”三要素。我当年找这本书去读，一个重要原因，译者是大名鼎鼎的傅雷先生。其实我也是读得云里雾里，但我记住了学界对这部书的定性：“种族决定论”或者“地理环境决定论”。很显然，以实证主义、自然主义为面目的欧洲科学精神对于文学艺术的影响，是1980年代中国文学人较难理解和接受的。尽管大家从“五四”时代就开始嚷嚷“赛先生”，但内心他们更为迷恋弗洛伊德或者“诗意栖居”。我们可能需要认真研究，这一期间究竟发生了什么。

你所说的当下的“历史叙事”，我理解并非指历史学著述，而是以历史为题材的文学写作。应该说这个问题今天有了较大的改善，特别是一些比较有影响的“历史穿越”小说，尽管会代入各种当代设定而惊世骇俗，但写手们普遍提高了对所穿越社会的政治架构、权力结构和经济状况的重视，换句话说，此前不怎么受重视的“社会性要素”得到了一定程度的知识性表达。

霍艳：您在采访里指出很多文学的问题，文学抒情、虚构的力量固然强大，但历史学也存在不少问题，尤其是它学科化以来，注重考证，问题意识越来越缺乏，对历史的诠释和叙事能力也越来越低。历史观的混乱，一面是文学抢占了历史的地盘，一面是历史主动从民众思想领域后撤。您怎么看待历史研究的问题？文学和历史的关系究竟是怎样的？

陈福民：历史学领域有自己的学科门槛，对我们来说，这个门槛有它非常严肃苛刻的一面。在这个意义上，其实我们基本是无从置喙的。

历史学是不是存在一个“大众传播”的问题，应该是见仁见智的。但公众获取历史知识的方式和途径，也不能说与历史学家的写作完全无关。至于“文学与历史”的关系，是个已被说得近乎俗滥的话题了。地球人都知道古典时代“文史哲不分家”，现代学科让它们彼此有了相对清晰的边界。但就文明史的本意以及具体操作而言，这显然还是个一言难尽的问题。我最近也留意到，有的历史学者比较同情“非虚构写作”可以发挥的叙事空间，比如罗新的《从大都到上都》，除了历史学家的身份与学养之外，似乎对“行走文学”也不无感受。另一方面，倾慕史学的严正谨慎、面对历史学亦步亦趋的文学工作者，当下也不乏其人吧。我希望我是后者之一。而文学与历史的这种“逆向”互动，相当有意思。

霍艳：您在书里谈到古代人获取历史知识的途径主要来自民间的文艺形式，而当下我们获取历史知识的途径来自媒介，尤其是网络媒介，从早期的天涯“煮酒论史”到现在的知乎、B站。和过去侧重于说书的文学讲述方式不同的是，现在网络对历史读解分为两种：一种是绘制地图、年代列表等直观形式，侧重知识梳理，另一种直接灌输历史观。您在写作中有没有参考过这些新媒介的知识生产方式，觉得它们的特点是什么？这些知识获取、阐释方式的转型会不会对人们的历史观产生影响？

陈福民：笼统地说，任何知识的获得与流通都依赖媒介，包括“民间的文艺形式”本身，也是最重要的“媒介”。“媒介”的概念确实非常关键，正如麦克卢汉在其名著《理解媒介》中所提出的，“媒介即信息”。就这个意义说，传统的官修史学之所以一直是少数人的事情，无非是“媒介”的缺失，造成这一现象的主要原因，首先是民众普遍缺乏受教育的机会。在农耕文明时代，“教育”作为媒介是严重断裂的，识字的人不多，“经、史”两部基本是在精英知识分子内部分享，然后依靠一条狭窄的渠道从上到下传播。能够参与文化建构活动的人群相对小众。因此，你所说的“古代人获取历史知识的途径主要来自民间的文艺形式”，这种状况在传播途径与接受能力受到双重限制的条件下，不仅是没办法的事情，其实也是前现代社会普遍存在的。

“媒介”除了依赖上述条件之外，也存在着与知识相匹配的技术革命问题。语言文字的抽象形式与声音、表格图形以及表演等具象形式之间，我以为并不存在高低贵贱之分，任何一种知识传播的媒介形态，是与其所处时代的文化需求共生的。特别是在当下民众受教育程度普遍提高的条件下，除了传统的语言文字形式外，更加直观便捷、传播效率更高的媒介形式被再度召唤出来。这并不是某类个体的好恶所激发的，它不会直接决定接受者“历史观”的正确与否，但在激发和促进历史问题的理解上会更加有效。

霍艳：近年来大量的历史非虚构作品受到读者青睐，“世纪文景”专门举办了“历史写作大赛”和“历史写作研习营”，在国外，沃尔夫森历史奖、普利策历史奖、列文森奖等都具有很高的公信力。它预示着伴随媒介发展，历史写作范式的又一次转型。人文学者开始思考如何面对读者越来越迫切和多样化的需求：如何在写作中兼顾专业性、可读性与公共性；如何提供一种新的认识世界的方法；如何重新思考人类的过去、现在与未来。您如何看待“历史非虚构”这一门类，它更多是落在“历史”上，还是“非虚构”这个文学概念上？

陈福民：广义的历史叙事从来都是写作“热门”。在“一切历史都是当代史”这个意义上，历史领域的魅影无不映照着今天人们的一举一动。而作为世界上唯一一个从未中断过文明史连续性的国家和民族，“二十四史”足够阅读、想象和挪用。

但目前的“历史写作热”，除了上述一般写作惯例之外，可能还有更复杂的背景。在我看来，伴随着社会历史转型的愈演愈烈，文明史的理解与表述迎来了一种“突变”式的危机。这种危机体现在对待知识的姿态上，自文艺复兴以来一统江湖的人文主义在被过度张扬征用消耗之后，已经颇显疲态。换言之，在理解并表述这个世界的结构性危机时，仅仅沿用“诗意栖居”一类的老套路去“对抗历史”是不够的，它首先需要研究“历史”是什么，是如何构成的，未来走向何去何从，等等。就像它的19世纪前辈那样，它需要一种比以往更加务实的态度与方法为它补充能量。这时候，胡适之的“多研究问题”有可能被重新召唤回来。我个人觉得，这一点才是“非虚构”写作最有价值的面向，它不是重复性的现实主义观念，也不是简单的历史爱好者的个人趣味。

尽管对于不同的人来说，历史可能意味着很不同的东西，但至少，历史是个完全开放的知识体系。我们借由这个入口可以知道很多事情，这是一般意义上的“知识”。但如果我们真的想在个人体验意义上拥有这种知识，“非虚构”写作提供了一条理解、建构并重新激活的路径，让这种知识成为一种可以被理解被叙述的社会性图景。

霍艳：您的著作让我思考：对于历史的叙述与叙事者所处的位置、情感结构的相关性。历史是一个站在当下的角度看过去，又希望从历史中获得启迪作用于未来的领域。那我们就应该思考“当下”被什么影响：主流观念、自己的生命体验、变化着的外部环境，等等。在这些影响下，“当下”的我们难免被一种焦虑所笼罩，这种现实焦虑在一定程度上会影响我们解读史料和判断历史，我们是带着焦虑返回历史找寻答案。所以历史一面是面向大众的，一面又是联系自我的。但这个度很难把握，您怎么在《北纬四十度》写作中找到这个基准点？

陈福民：你的问题其实可以换成另一个表述，每个人遭遇“历史”的缘由以及投身历史研究或者广义的历史写作的动机是什么。我想，这恐怕是没有标准答案的。在你的问题里，“焦虑”作为核心概念占据了重要位置，这应该是非常真实且有思想深度的感受。但这是不是普遍状况就很难讲。一个人与现实的关系有可能在历史问题中得到某种直接或者间接的回响，但并不意味着会有必然的解决方案，也就是说，如果一个人在现实中感到困难和焦虑，历史也不见得能治愈这个病症。现实不是万能的，历史同样也不是。

但是毫无疑问，历史又确实具有关乎自我的动态性质。写作者不仅关注历史的事件、进程——这是对公众开放的，同时，写作者也能在历史叙事中发现和体验到隐秘的经验。《北纬四十度》的写作对我来说，在处理题材和主题方面的动机是显而易见的——从长城/北纬40度线开始，不同类型的北方游牧民族对中原王朝构成了持久的压力，经由接触、试探、贸易、争端、战争直至妥协、融合，漫长的历史行程中上演过无数惊心动魄的故事，也涌现出那些改变进程的杰出人物。这么好的历史故事不用适当的方式讲出来，只让它们待在书橱里的大部头深奥著作中，有点可惜。我有一点小野心，想去跟传统的民间“信仰”和评书故事类的史学表述争夺读者。

霍艳：您在讨论文学对历史的影响时，落在了文学抒情性对于历史客观性的干扰，把罪归在了“文学”这种形式本身上。很多写作者空有现实关怀，缺乏历史训练。他们对于史料占有的缺乏、对于一线研究了解的滞后、对于处理历史复杂性的无力，导致把对于历史的梳理、读解、判断置换为了人与时代关系的文学性表述，犯的是理念先行的毛病。您通过《北纬四十度》的写作有什么方法论上的启示？如何在大量史料里读出潜藏的“密码”？

陈福民：所谓“归罪”，这个问题其实是一种误解，也可能是我在表述上不够严谨导致的。仅仅从我个人的阅读经验出发，我看到了中国历史传播的内容和途径更多在民间或者大众接受领域，它虽然挪用了“历史”题材，但并不是严肃的历史表述，而是大量的以虚构、编造并改变历史形态为手段与内容的民间文艺形式，比如传统戏曲和评书故事等等。如果说真的存在“文学干扰历史客观性”的现象，也是指的这些方面吧。在上一个问题里我已经对此有所甄别和限制。

我自己对此其实也是一直非常纠结。在海登·怀特那里，即便严肃的历史学书写，也是“语言”的创造物。就此说来，同为语言创造物的文学并不需要有什么“负罪感”。另外一个问题，是这次写作背后的文学问题。有很长时间，我对1980年代以来的虚构文学传统及其导致的当下状况感到忧心忡忡。这并不是说小说、诗歌不重要、不美好，而是过度沉溺的抒情虚构能否真切表达和对应我们所处的这个时代。换句话说，文学的虚构能在多大程度上满足这个时代中变得越来越重要的知识需求。有的人可能会说，虚构文学是另一种形态的知识，因此它们不必对你所说的这种“知识”负责。这种辩护听起来很圆满，但始终不能让我完全信服。我想到的不仅仅是巴尔扎克、狄更斯和福楼拜等人的文学与知识的关系，也包括20世纪后半叶以来的非虚构写作究竟意味着什么。中国当代文学在抒情传统中沉溺太久了，为自己构建了太多来源于农业文明的合理性。

因此，《北纬四十度》的写作不仅仅是在处理历史问题，它同时也见证和表达了我的一种精神症候，一种深刻的文学危机感和焦虑感。很有可能，这次写作对我来说是一次“治愈系”行为。我的意思是，它很可能只对我自己有效。

霍艳：让我们回到当下，您在2016年的一篇访谈中谈到“我带着1980年代的思想能量和文学理想而来，却在1990年代巨大思想转型过程经受了困惑与煎熬”。李泽厚去世，文艺界又迎来一轮对1980年代的追忆风潮。对于1980年代的态度也显现出当下知识界的分化，您作为从1980年代现场走来的人，是否认为1980年代已经成为历史？您对这种追忆、重返怎么看？

陈福民：哦，那个访谈已经过去五年了，真的是光阴似箭。我相信有此感受的绝非我个人，而是从1980年代走过来的一代人。这批人经历了最为激动人心的高考、回城、改革开放。几十年的时间对于历史来说是沧海一粟，但对一个人来说很长很长。这么多的历史巅峰时刻集中爆发并覆盖一代人，这是不常见的。就此而言他们应该是最有历史感和真理确信感的一代人吧。

不过我一直记着鲁迅有关“历史中间物”的自我定位，也就顺便理解了他为何希望自己的文字“速朽”。有点遗憾的是，这种清醒的态度我很少在当代作家那里看到。马克思·韦伯曾经提到过一个观点，大概意思是说“每个人所看到的东西都只是他自己的眼中之物”。这句话听起来有些同义循环，但他这个观点意在指出客观事物的广阔复杂联系与个人视角的有限性。这一点，提示和强调着一种方法论上的自觉与警惕。

无论回忆也好“重返”也罢，既是关乎个人精神活动的，也是关乎历史的。从根本上说，鲁迅的自我定位以及马克思·韦伯的提示，要求这种回忆或重返不是终结性的，从而意识到自我经验的有限性，意识到“历史中间物”的真实感。

霍艳：在这些年的交往中，您推荐给我很多书，其中特别强调三种：勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》、《别林斯基选集》和以赛亚·伯林的著作，尤其是《反潮流》。可否介绍下这些著作对您的文学观念产生了怎样的影响？

陈福民：开书单这种事情有点可笑，每个人的精神气质和接受知识的习惯及其兴奋点都有差异，你的好书于我未必有效。但它有一个显见的好处，就是能够借此梳理一个人的学术进路。中国文学史方面我读得比较早也比较多，是基础性的训练，而你说的这三种确实对我后来做学术工作有很大影响。

简单说，《十九世纪文学主流》奠定了我对欧洲文学的基本理解。与国内的《欧洲文学史》或《外国文学史》相比，勃兰兑斯的这部书不是“学科”意义上的教材类写作，但与普通文学史教材相比它具有真正意义上的历史性。一个丹麦人，敢于处理“欧洲”问题，这是19世纪思想大潮的恩赐，是真正的学术巅峰。考虑到勃兰兑斯与尼采同代且为尼采所推重，从文艺复兴以来直至19世纪欧洲思想的滋养，他的这部书具有鲜明的历史哲学性质，并不局限于文学内部问题。或许，他的同胞，另一位哲学前辈克尔凯郭尔，也可以从侧面解释他深谙哲学的倾向。我坚信这样的人所写出的书，要远比一般文学史更适宜于帮助人理解文学。当然，他的一些核心观念我也是后来才明白一些，比如他写“德国浪漫派”我能理解，但他把巴尔扎克等人（在中国教材中是典型的批判现实主义作家）都放在“法国的浪漫派”中去讨论，这让我很长时间摸不到头脑。

在接触别林斯基之前，我对文学批评的理解基本是“读后感”性质的。但是当我读到他汪洋恣肆、大气磅礴的《文学的幻想》时，至今都无法形容我的震惊和目瞪口呆。别林斯基不到四川岁就病逝了，当然杜勃罗留波夫比他更年轻早逝，批评文章写得比他更长。俄国的文学批评，是天籁之音，是19世纪贡献给人类文明的珍宝，而别林斯基无疑是这个珍宝中最耀眼的一个。我想我那一代有志于文学批评的朋友，从别林斯基起步的应该不少。

至于以赛亚·伯林，我对他从偶然的兴趣到后来的深入阅读与认同，包括对他这个人抱有个人性理解，有一个过程。1990年代中期，我在读赫尔岑的《往事与随想》时偶然发现了伯林的文章，那时国内的伯林译作还很少，我委托了一位中国台湾朋友帮我购得了彭淮栋先生的译本《俄国思想家》。后来刘东主编的译林社“人文与社会学译丛”，开始大规模出版伯林的论著，其中也收入了这个本子。

国内出版的伯林论著我差不多都通读过，包括他没有翻译过来的《马克思传》，我也通过朋友从海外购得。由一个著名的自由主义代言人来写马克思传，这事情本身就非常有意味。

伯林作为真正的思想史大师，他的重要性乃至开创性的工作价值，我是后来很晚才意识到的。他一生从未有过系统性著作，甚至很少主动出版自己的言论。面对欧洲自黑格尔以来层出不穷的体系论学者及其大部头著作，他很可能怀着深刻的内疚和自卑。但伯林的工作，恰恰是从整体性世界观崩解的地方起步的，他对思想史上那些被整体性放逐的学者入手，从历史的板块与线索中寻找撬动世界的力量，开启了一个让“思想”不依赖体系开口说话的伟大传统。提到海德格尔，人们往往只说他的《存在与时间》，但很少有人认真考虑他在1960年代的一篇重要文献《形而上学的终结与思想的兴起》（也有译为《哲学的终结与思想的任务》）。伯林的工作正可以在这个意义上去看待。

《反潮流》这本书仍然不是体系性著作，只是一部论集。在伯林的著述中这本是比较难读的，而最好读的是《俄国思想家》。也正是在《俄国思想家》里，他通过讨论托尔斯泰，提出了“狐狸与刺猬”的著名比喻。阅读伯林充满深刻洞见与启示性的思想观点，让我感受到了一种历史在坍塌之后得以重建的知识魅力。如果初次接触伯林有阅读难度的话，我推荐看看伊格季纳耶夫的《伯林传》。这是唯一一本在伯林活着的时候由他授权写作的传记，伊格季纳耶夫花了十年时间与伯林对谈最后写成，并在伯林去世后发表（这也是伯林生前定下的规则）。

霍艳：您曾经在和项静的访谈中谈道：“文学批评这个工作在今天之所以十分‘繁盛’而少见识，首要一点是从业者普遍对他们遭遇的知识困局缺乏自觉，很多时候，寻章摘句以及文末无数的引文注释，并不能保证它们必然构成批评自身坚实有效的知识基础，那还需要批评主体对自己的文学观、知识观和世界观有所反思。”“我个人愿意信任这样一种从思想史到文学史再到文本的理路。”但实际上我们的文学研究与文学教育现在是从文本到文学史，已经抵达不了思想史的层面，所以落在修辞、技巧、知识层面的文学研究，已经很难回应这个时代所提出的问题。无论是写作者还是研究者，如果不反思自己的知识体系，建立一套新的知识系统和认识世界的方式，被时代所“抛弃”就是一种必然。您是如何对这种现象产生警惕，并且不断更新自己的知识系统，持续对世界发出疑问的？

陈福民：这个问题其实与伯林有关。当我读到他在批评德国浪漫主义诗人诺瓦利斯是“最华而不实的人”时，我有一点沮丧，同时也受到了打击。这让我有机会思考。十几年前我曾写过一篇针对文学批评的文章，题目叫《批评的倦怠与知识的困局》，我希望从“知识”作为世界观构成基础的角度去看待文学批评如何超越文本并最终建构自己的独立形态。当然伯林告诉我们，“新的知识体系”可能是非常困难的。它需要克服太多的成见，其难度甚至像清理奥吉亚斯牛圈一样。

霍艳：《北纬四十度》最让我觉得有趣的是尽管全书始终渗透着对历史被文学情怀过度渲染的不满情绪，但您在结尾处终究是从人民苦难需要抚慰的角度“谅解”了这种处理方式，这种带有“自欺欺人”的心灵抚慰曾经解决了动荡下中国人的精神的危机，只是现在文学对“处理这个时代的人生经验，处理这个时代的人的精神问题，满足我们这个时代的知识需求，它所能提供的已不是那么圆满了”，您认为该如何另辟蹊径呢？

陈福民：开药方的大多是江湖骗子，至少也是昏招大师。我相信很多事情没有理想的解决方案，特别是在当下社会正处于历史转型时期，文化越来越显现出大众文化的立场，社会文化有碎片化倾向……在新世界、新世纪隆重降临之际，首先我们要理解这个时代正在发生沧桑巨变，每一个困难都只能从具体问题入手。鲁迅曾经说过，“青年……向着似乎可以生存的方向走。你们所多的是生力，遇见深林，可以辟成平地的，遇见旷野，可以栽种树木的，遇见沙漠，可以开掘井泉的。问什么荆棘塞途的老路，寻什么乌烟瘴气的导师！”

霍艳：在现实生活中，您是一个十分有趣的人，这种有趣在《北纬四十度》也有所体现，您不惜牺牲作品的严肃性，而加入了很多现代人的视角、语汇。您对这个世界始终不是定型化的，更不会带着1950年代人“指点江山”的沉闷气息，您始终敞开怀抱容纳当下，觉得每天都是危机四伏却又生机盎然，每天都上演绝望又孕育希望，关键是能不能耐心观察，辨认出这个时代的“有趣”。

陈福民：是的。可见，“严肃”跟“有趣”并不必然是冲突的和非此即彼的。比如我跟自己的学生有一个群，我们不叫“当代文学”或者“历史地理”之类，我给这个群起了个很俗的名叫“向生活学习”。学习，是生活的一种形式，但不是全部。任何一个人，只要能够体察生活的多义性并且拥抱生活的丰富性，都有机会成为一个有趣的人。在最好的时候，这种“有趣”会有益于你的学术工作。假如没什么实际影响，也没什么，至少你收获了有趣。

霍艳：与您相识这十几年来，我也学着不断直面自己、敞开自己，通过体察生活、拥抱生活把自己变成一个“有趣”的人。谢谢您坦诚的回答，使我深受教益。

（作者单位：陈福民，中国社会科学院文学研究所当代室；霍艳，中国社会科学院文学研究所现代室。）